Цитата:

Сообщение от KAA78

И если для обычного винта у Вас был правильный аэродинамический профиль, то "потолстевший" ТВР имеет профиль с нарушенными пропорциями. И нужно прилагать больше энергии для того чтоб его вращать (просто из-за возросшего сопротивления).
И вообще процитированное выше правило подразумевает винты с одним и тем же профилем. Да и процитировано оно в виде "масло масляное". Угловая скорость и частота вращения отлично выражаются одно из другого.

Энергия на вращение потолстевшего винта никак не могла бы быть в 3 раза большей, если бы дело было бы только в этом. Просто хорошенько подумайте

Цитата:

Сообщение от KAA78

Если профиль изменить то можно получить увеличение силы сопротивления без увеличения подъемной силы.

Можно, если ставить такую цель, но я имел в виду четко установленную и действующую зависимость таких параметров как площадь лопасти, частота вращения и диаметр, и профиль конечно. Меняя эти соотношения ( даже одно из них) мы меняем и мощность. Но только в определенных рамках пределах. В случае же с ТВР картина принципиально другая. Мы уже здесь на форуме разбирали почему например в авиации и ветроэнергетике не используются лопасти по типу бытовых вентиляторов с большой площадью заполнения пространства РК.

Цитата:

Сообщение от dzen

Пусть примитивно чем больше мощность потребляемая винтом , при той же тяге , тем ХУЖЕ винт.
Т.е. человек 11 лет ведет борьбу за ухудшение винтов. Не буду ему мешать.

Да вы лично мне и не мешаете и не помогаете, если вам нравиться быть на бесполезной подтанцовке - ваше право. Не нужно ломиться в открытую дверь. Ежу понятно что при большей потребляемой мощности и той же тяге - винт хуже. Мы совсем о другом - о причине радикального увеличения мощности у ТВР при той же частоте вращения и диаметре. Тяга это выброс в строго осевом направлении. Не все прототипы ТВР обеспечивают выброс из Исходящих сопел канально ротационного ЦБН в осевом направлении. Я уже сообщал вам результаты моделирования с прототипом ТВР (Т90) - обеспечивающий максимальный Момент в 2,4 раза, но при этом в 1,9 падение тяги. Здесь нас должны интересовать прежде всего новые типы ветротурбин. Или вы считаете что для ветротурбины главный показатель такой же как и для движителя - тяга?

Цитата:

Сообщение от dalko

Или вы считаете что для ветротурбины главный показатель такой же как и для движителя - тяга?

Ветротурбина и тяговый воздушный винт - совершенно разные по назначению, хотя и похожие внешне устройства (оба устройства, обычно, имеют вращающиеся лопасти) для преобразования энергии.

Назначение ветротурбины - преобразование кинетической энергии воздушного потока в механическую энергию (обычно - вращения).
Назначение воздушного винта - преобразование механической энергии вращения в энергию воздушного потока.

Для ветротурбины главный показатель - удельная мощность - отношение отбираемой от воздушного потока мощности к ометаемой ветроколесом площади.
Для воздушного винта главный показатель - удельная тяга - отношение создаваемой винтом силы тяги к мощности на валу винта.

Соответственно разному назначению, рабочие органы (лопасти) обоих устройств - ветроколеса и воздушного винта - имеют существенно разные, параметры, в частности, различаются разными профилями лопастей и противоположной их круткой.

Цитата:

Сообщение от Сашун

Ветротурбина и тяговый воздушный винт - совершенно разные по назначению, хотя и похожие внешне устройства (оба устройства, обычно, имеют вращающиеся лопасти) для преобразования энергии.

Назначение ветротурбины - преобразование кинетической энергии воздушного потока в механическую энергию (обычно - вращения).
Назначение воздушного винта - преобразование механической энергии вращения в энергию воздушного потока.

Для ветротурбины главный показатель - удельная мощность - отношение отбираемой от воздушного потока мощности к ометаемой ветроколесом площади.
Для воздушного винта главный показатель - удельная тяга - отношение создаваемой винтом силы тяги к мощности на валу винта.

Соответственно разному назначению, рабочие органы (лопасти) обоих устройств - ветроколеса и воздушного винта - имеют существенно разные, параметры, в частности, различаются разными профилями лопастей и противоположной их круткой.

Я не об этом вас спрашивал, я хотел подчеркнуть вам что для ветротурбины совершенно лишним является тяга, а главным Момент.

Все дело в диффузорности послевинтового потока ТВР !

Т.е сечение его потока на расстоянии 5-6 диаметров за винтом (расстоянии максимальной эффективности скорости струи) будет настолько большим насколько большим является увеличенная потребная мощность с учетом зависимости между ростом мощности и ростом ометаемой площади - и никаких чудес с пожиранием и аннигиляцией энергии, как здесь приписывается.

Теперь почему мощность растет так сильно в 4 раза! а тяга (относительно этой мощности и в сравнении с классическим ВВ) то падает, а все просто - площадь сечения при тех же размерных параметрах и оборотах получается разная у ТВР она больше, чем у ВВ, поэтому и скорость отбрасывания меньше. Поэтому нам и нужно максимально сжать поток за винтом, если для нас в приоритете ТВР -движитель. Это ответ почему для винта ТВР в качестве движителя мы перешли к прототипу ТВР (Ф) . А если нам нужна ветротурбина ТВР - (Т90)

Прочел последнее сообщение dalko. Не понял. Прочел еще 3 раза. Слов - много, а ни одной мысли так и не понял .

Цитата:

Сообщение от Сашун

Прочел последнее сообщение dalko. Не понял. Прочел еще 3 раза. Слов - много, а ни одной мысли так и не понял .
__________________

Попробуем оказать помощь в понимании.

Вот у нас есть основной вопрос, почему у ТВР при тех же диаметрах (375 мм) и оборотах мощность на создание тяги в 0,5 кг в 4 раза больше и составляет 120 Вт, в отличие от 30 Вт у обычного винта.

Вы ответили на этот вопрос так - все дело в толщине, а если исходить еще из того что раньше вы понаписывали, то можно добавить еще что мощность затрачивается на сжимание потока в конфузоре, повороты и трение о стенки при прохождении по внутреннему каналу. Все правильно ?

Эта ваша мысль понятна вам самому?, мне она очень даже понятно, т.к. это ответ подавляющего большинства спецов.

Мой ответ я изложил в последних двух своих постах.

И какие мысли вам не понятны: о том как и почему происходит увеличение сечения потока за винтом ТВР? так здесь все просто из концовок исходит угловой расширяющийся спиралевидный поток, который увеличивает растягивает сечение общего исходящего потока и таким образом увеличивает реально активную зону ометания. Причем эта активность создается не плоскостью лопасти а самой исходящей струей. Возможно в этом сложность понимания. Помог?


Вторая мысль, если вам не понятна зависимость ометаемой площади и мощности, тут конечно по сложнее будет, дольше объяснять. Но помниться вы мне сами рекомендовали сесть за учебники. Теперь, уважаемый, ответочка вам - почитайте про четыре параметра подъемной силы - это ж азы аэродинамики. Подсказка - про зависимость скорости набегания и ПАС?

И наконец главная мысль и выводы. Почему я считаю ваш ответ не верным, при всем моем большом личном уважении к вам как к специалисту. Да потому, что все на что вы указали, ну никак не может привести к 4 кратному увеличению потр мощности, процентов на 10 мак 20, - вполне можно было бы допустить, но 400 % точно - нет!

Опять же вы как помниться были самым серьезным апологетом закона сохранения, преобразования энергии и импульса. И наверняка же знаете что такая радикальная аннигиляция энергии не могла бы сопровождаться без видимых и ощутимых физических эффектов, тот же нагрев например. Ну а при падении скорости потока за винтом если сам поток не сжимается а расширяется, что тоже вам не понятно. Больше площадь сечения - меньше скорость, больше давление, при этом мощность растет. Меньшая площадь сечения - больше скорость, меньше давление - мощность падает. Помог?

Цитата:

Сообщение от dalko

Попробуем оказать помощь в понимании.

Вот у нас есть основной вопрос, почему у ТВР при тех же диаметрах (375 мм) и оборотах мощность на создание тяги в 0,5 кг в 4 раза больше и составляет 120 Вт, в отличие от 30 Вт у обычного винта.

Да по тому, что ТВР обладает характеристиками в ЧЕТЫРЕ раза худшими, чем "обычный" винт.....

Цитата:

Сообщение от dalko

Помог?

Нет. Спасибо за беспокойство. Ответ на вопрос:

Цитата:

Сообщение от dalko

почему у ТВР при тех же диаметрах (375 мм) и оборотах мощность на создание тяги в 0,5 кг в 4 раза больше и составляет 120 Вт, в отличие от 30 Вт у обычного винта.

Вам уже, который раз по счету, дали выше. Кратко - так:

Цитата:

Сообщение от lllll

потому, что ТВР обладает характеристиками в ЧЕТЫРЕ раза худшими, чем "обычный" винт...

.

Цитата:

Сообщение от Сашун

Сообщение от dalko
Помог?
Нет. Спасибо за беспокойство. Ответ на вопрос:
Цитата:
Сообщение от dalko
почему у ТВР при тех же диаметрах (375 мм) и оборотах мощность на создание тяги в 0,5 кг в 4 раза больше и составляет 120 Вт, в отличие от 30 Вт у обычного винта.
Вам уже, который раз по счету, дали выше. Кратко - так:
Цитата:
Сообщение от lllll
потому, что ТВР обладает характеристиками в ЧЕТЫРЕ раза худшими, чем "обычный" винт...
.

Пожалуйста, завсегда рады, жаль конечно что не помог, но отметьте старался как мог. А вы, наоборот, ушки и глаза закрываете для восприятия и критического осмысления информации.
Тот ответ который вы воспроизводите как образчик краткости - обычная пустышка, хотя господин lllll и весьма уважаемый специалист, но напрягаться он явно не хочет и не желает, - его право. Один только вопрос, господа, давайте на минуту забудем об эффективности ( пусть для вас это слово и в кавычках) ТВР, вы впрямь считаете что можно создать устройство с такими явно фантастическими результатами - переработать энергию без видимых проявлений и последствий на 400 %? Если вы в здравом уме и нормальном научном любопытстве, то как сужение,трение и увеличение площади воздействия может обеспечить такой результат?

Цитата:

Сообщение от dalko

Если вы в здравом уме и нормальном научном любопытстве, то как сужение,трение и увеличение площади воздействия может обеспечить такой результат?

Элементарно. Лопасти Вашего ТВР толще лопастей обычного винта примерно втрое-вчетверо из-за внутреннего в них канала.
Вот и сопротивляется из движению воздух вчетверо больше. Во столько же раз больше и потребляемая мощность.
Лопасть хорошего винта, т.е. с хорошим аэродинамическим качеством при диаметре винта 375 мм имеет в средней части максимальную толщину около 5-6 мм - можете заглянуть в справочник по лопастям - там профили всех лопастей нарисованы
в масштабе и с размерами )). А к законцовкам (в зоне максимальной скорости) толщина лопасти уменьшается до нуля..
Лопасти же Вашего ТВР должны иметь в законцовках отверстия выходных каналов, т.е. существенную толщину.

Стало понятнее?

Цитата:

Сообщение от Сашун

Элементарно. Лопасти Вашего ТВР толще лопастей обычного винта примерно втрое-вчетверо из-за внутреннего в них канала.
Вот и сопротивляется из движению воздух вчетверо больше. Во столько же раз больше и потребляемая мощность.
Лопасть хорошего винта, т.е. с хорошим аэродинамическим качеством при диаметре винта 375 мм имеет в средней части максимальную толщину около 5-6 мм - можете заглянуть в справочник по лопастям - там профили всех лопастей нарисованы
в масштабе и с размерами )). А к законцовкам (в зоне максимальной скорости) толщина лопасти уменьшается до нуля..
Лопасти же Вашего ТВР должны иметь в законцовках отверстия выходных каналов, т.е. существенную толщину.

Ну раз для вас все так элементарно, не могли бы вы ответить на еще один очень вкрадчивый, скажу честно, с подтекстом вопрос. Почему же тогда в современной науке аэродинамике для расчетов используют только площадь и лобовое сопротивление, но никак не толщину? Это первая часть вопроса, а вторая. Является ли коэффициент подъемной силы составной частью ПАС, или же у вас на тело правильной аэродинамической формы, но объемнее другого действует ТОЛЬКО сила сопротивления?