Цитата:

Вот если сертификат составить по Exia то эт пожалуйста...

bambur, а что это такое?
Похоже на какой-то беспросветный бюрократизм, или я не прав?

А с электроникой определяться конечно надо, и чем раньше, тем лучше, чтобы не забрести слишком глубоко в болота, из которых потом придется долго и мучительно выходить.
Как раз для этого я и стараюсь объяснять реальную ситуацию и давать представление об истинном положении дел людям, которых угораздило связаться с электроникой, чтобы они более реально оценивали свои возможности и постарались не тратить зря свое и чужое время и силы (иногда это даже получается!).
О том, что это надо делать свидетельствуют не прекращающиеся попытки лезть в электронику со стороны людей, явно переоценивающих свою квалификацию в этой области, что нередко и отражается при обсуждении тем на форуме.
Причем главная опасность как раз не в том, когда человек чего-то не знает (такой с большей вероятностью будет стараться это узнать), а в том, когда он не понимает уровня своего незнания, т.е. не понимает, что ему надо еще много "учиться, учиться и еще раз учиться" (В. И. Ленин).
В электронике нельзя работать на оставшихся от других видов деятельности ресурсах или однажды разогнавшись двигаться дальше по инерции, т.к. таким образом очень быстро окажешься на задворках, безнадежно отстав от прогресса.
Как говорилось в одной поучительной сказке, тут надо очень быстро бежать только для того, чтобы оставаться на том же самом месте, а для того, чтобы еще и двигаться вперед, надо бежать еще быстрее (Алиса в зазеркалье).
Так вот с свете всего этого мне интересно наблюдать за обсуждениями некоторых тем на форуме, подобных этой, пытаясь ответить на возникающие при этом вопросы - какие цели преследуют участвующие в этом действии люди и почему, и как и почему они вообще в такой ситуации оказались?
(типа: Ой, беда, горит проект, скорее помогите!)
Насчет себя самого мне все ясно - я объясняю в данном обсуждении по достаточно универсальной теме усилителей некоторые вопросы их проектирования, т.к. все это останется на форуме в широком доступе и будет приносить пользу и после того, как перестанут быть актуальными причины, непосредственно вызвавшие появление этой темы (какой-то там проект у bambur-а), а вот какие там дальние цели преследуют сам bambur и его начальство мне пока не понятно.
Мне даже пока не понятно, как вообще он оказался причастным к электронике с таким уровнем знаний, и что там на самом деле на уме у его начальства - толи действительно имеет место явный недостаток компетентности в обсуждаемых вопросах (учитывая появление в ходе обсуждения в теме некоторых явно ламерских идей), толи это только притворство в надежде спровоцировать на более активную самостоятельную деятельность самого bambur-а.
Я даже не взялся бы решить, какой из этих двух вариантов был бы хуже, т.к. с одной стороны могу вспомнить свои давние мучения с некоторыми явно некомпетентными, но наделенными решающими полномочиями преподавателями (правда насколько помню в большинстве случаев все-таки были возможные альтернативы общению с ними, хотя и не всегда легко реализуемые), а с другой стороны можно вспомнить и некоторых других принципиальных преподавателей, которые считали своим долгом завалить на зачетах тех людей, кто по их мнению попал не по адресу, выбрав электронику (пожалуй я тоже в этом по существу с ними согласен - от незнайки в электронике все равно никакой пользы не будет, только время и деньги на его обучение зря потеряны).

Вот и относительно обсуждаемого в этой теме проекта мне трудно избавиться от впечатления, что нас еще ждут интересные события, т.к. при существующем подходе к постановке задач в проекте и к их решению трудно ожидать успеха, особенно при существующем уровне квалификации основных его зачинщиков и исполнителей, умноженном на желание сделать реально действующий образец.
Надеюсь, что bambur хотябы не будет в одиночку отвечать за конечный результат?
А то иначе при таком руководстве проект станет вечным...

Сейчас представлю соображения по выбору ОУ для усилителя (в предвыходные дни неуспел - пришлось наводить порядок в своих банковских финансах, а вчера перед самой отправкой этого сообщения произошел секундный провал напряжения в сети, в итоге весь текст был потерян и сегодня пришлось все переписывать заново, вот к счастью хоть то, что писал про ОУ несколькими днями раньше сохранилось в отдельном файле).

Переходим к выбору ОУ для усилителя.

Для этого сначала попробуем определить, каким требованиям он должен соответствовать.

1. Быстродействие и полоса пропускания .
Учитывая, что даже в начальном варианте усилитель проектируется с полосой пропускания около 100 кГц (а это в 5 раз больше, чем например для звуковых усилителей), а в дальнейшем возможно потребуется еще большее расширение полосы пропускания, желательно выбрать ОУ с достаточным запасом по этим двум параметрам, чтобы он не стал слабым местом усилителя не только в начальном варианте, но и после возможного повышения требований к нему в будущем.
2. Нагрузочная способность.
Учитывая, что усилитель достаточно мощный (выходной ток до 3-5 А), а количество ступеней усиления желательно по возможности ограничить, т.к. это усложняет схему и вносит дополнительные задержки в сигнал, желательно выбрать ОУ с достаточной нагрузочной способностью, чтобы можно было обойтись меньшим числом ступеней усиления в усилителе.
3. Возможность настройки параметров под конкретные элементы схемы усилителя с учетом разброса их параметров.
Учитывая, что примененные в усилителе транзисторы могут иметь значительный разброс параметров (именно в расчете на это проектирование каждой ступени усилителя производилось исходя из частоты 100 кГц, ведь строго говоря, если параметры транзисторов будут точно соответствовать принятым минимальным, то весь усилитель в целом уже не обеспечит нужную полосу пропускания), желательно иметь возможность подстроить режим работы ОУ под конкретные параметры остальных элементов схемы, чтобы в целом добиться наилучших параметров.
4. Напряжение смещения (ошибки) на входе и входные токи (входное сопротивление).
Учитывая диапазон выходных напряжений схемы (до 3-5 В) для получения достаточно малой погрешности напряжение ошибки на входе ОУ должно сотсавлять не более 0,1% от полной шкалы, т.е. не более 3-5 мВ (с учетом возможности балансировки ОУ).
Также учитывая, что усилитель (как и все устройство, в котором он применяется в целом) работает с достаточно большими токами, необходимости применять ОУ с очень малыми входными токами и очень большим входным сопротивлением в данном случае нет.
5. Коэффициент усиления постоянного напряжения, а также некоторые другие нерассмотренные выше параметры.
Учитывая, что в данной схеме измерения тока усилитель будет включен как инвертирующий усилитель с коэффициентом усиления, условно равным единице (примерно к такому случаю можно приравнять работу ОУ от источника тока), эти параметры не являются критичными при выборе ОУ.
Исходя из этих соображений, как оптимальный можно выбрать ОУ типа К140УД10 или К140УД11 (зарубежные аналоги, копиями которых они являются - LM118, LM218, LM318, отличающиеся температурным диапазоном применения), имеющие такие основные параметры:
Ку не менее 25000.
Напряжение смещения не более 10 мВ (типовое 2-4 мВ, с возможностью дальнейшей балансировки).
Входной ток не более 0,5 мкА.
Максимальное напряжение питания не менее 2 * 18 = 36 В.
Входное сопротивление не менее 0,4 МОм.
Максимальное выходное напряжение на нагрузке 2 кОм не менее 12 В (что соответствует выходному току 6 мА).
Максимальный выходной ток не менее 8 мА.
Частота единичного усиления 15 МГц.
Скорость нарастания выходного напряжения в зависимости от модификации, полярности и схемы включения от 20 до более 100 В/мксек.
Потребляемый ток не более 10 мА (типовое значение 5 мА).

Больше подробностей об этом в уточненной схеме.

Также bambur мне напомнил о неполном расчете резисторов, точнее я пропустил расчет для первого варианта усилителя - в ближайшее время постараюсь устранить этот провал.

Блин, схемы слегка разрослись после введения всех цепей настройки, а у меня как назло очень много своих дел, но думаю через несколько часов уже смогу представить "недостающие материалы".

ок хорошо.

Ну вот наконец новые "фрукты" созрели.
(вчера так и не закончил писать - свалился спать, а половина текста так и осталась на экране монитора)

Отличия усовершенствованных схем усилителей от предварительных следующие:

1. На выходах усилителей включены двойные выходные транзисторы.

2. На схеме второго усилителя представлен еще один способ составления мощных резисторов в базовых цепях выходных транзисторов, на этот раз с параллельным соединением резисторов, в отличие от предложенного раньше при расчете последовательного соединения (можно применить любой из этих способов).

3. Вокруг самих ОУ показаны цепи настройки их рабочих режимов, при этом стрелками показаны места подключения тех деталей, которые могут отсутствовать и устанавливаются при настройке по мере необходимости.
Номиналы этих деталей основаны на рекомендациях, приведенных в описаниях оригинальных версий ОУ от их производителей и на данном этапе в дополнительном расчете не нуждаются.
Цепи с конденсаторами влияют на частотную характеристику, а цепи только с резисторами в основном нужны для подстройки режимов по постоянному току, кроме резисторов на инвертирующих входах (2) и на выходах ОУ (6), которые позволяют менять степень влияния емкостных цепей на частотные характеристики.

Теперь обещанный расчет резисторов для первого варианта усилителя.

Учитывая, что требование экономичности для данных усилителей является вторичным по отношению к точности и быстродействию, целесообразно применить для транзисторов предвыходной ступени режим с некоторым начальным током покоя, позаботившись о его стабилизации (выходные транзисторы при этом должны работать без начального тока покоя, т.е. в отсутствие входного сигнала они должны оставаться закрытыми, т.к. иначе из за их большой мощности в схему придется вводить сложные цепи термокомпенсации, а добиться их надежной работы в такой схеме слишком трудно).
Поэтому резисторы в базовых цепях транзисторов должны быть такими, чтобы обеспечить указанные рабочие режимы.
Для стабилизации рабочего режима транзисторов предвыходной ступени придется ввести дополнительные сопротивления в цепи их эммиттеров, что не смотря на появление некоторых дополнительных потерь мощности вполне допустимо, т.к. общая мощность предвыходной ступени относительно небольшая (как раз из за потерь мощности в элементах стабилизации режима нет смысла вводить режим с током покоя для выходных транзисторов в этом варианте усилителя - для этого как раз существует второй вариант схемы).

Падение напряжения на эммиттерных резисторах в предвыходной ступени должно составлять примерно около половины открывающего напряжения б-э транзистора при данных рабочих токах, которое равно около 0,7 В.
При меньшем напряжении ухудшится стабильность тока покоя, а при большем увеличатся потери при большом выходном сигнале усилителя (и соответственно при большой выходной мощности).
Исходя из этого, напряжение на базовых резисторах этой же ступени должно равняться сумме вышеуказанных напряжений, т.е. примерно 0,7 * 1,5 = 1,05 В.
Это падение создается в основном током покоя самого ОУ - базовые токи предвыходных транзисторов можно не учитывать, т.к. в крайнем случае они могут быть очень маленькими при больших Ку транзисторов, а именно в этом случае падения напряжения на базовых резисторах будут наибольшими, ведь при этом почти весь ток покоя ОУ протекает через них.
Согласно техническим данным из описания, типовый ток покоя для ОУ данного типа составляет 4,5-5 мА, поэтому сопротивления базовых резисторов предвыходных транзисторов получаются:
1,05 В / 4,5 мА = 233 Ом
или
1,05 В / 5 мА = 210 Ом
соответственно выбираем 220 Ом.

Резисторы в эмиттерных цепях предвыходных транзисторов можно расчитать, задавшись током через них (он же ток покоя этой ступени).
Этот ток в некоторой степени будет зависеть и от Ку транзисторов, т.к. простой способ стабилизации режима введением резисторов в их эммиттерные цепи не может полностью исключить влияние Ку, поэтому исходить надо опять же из самых неблагоприятных условий, которые относительно тока покоя предвыходной ступени и его стабильности будут при наибольшем Ку предвыходных транзисторов (ток покоя соответственно тоже будет наибольшим в этом случае).
Задавшись максимальным током покоя около 100 мА, получаем значение сопротивлений базовых резисторов предвыходных транзисторов:
(1,05 В - 0,7 В) / 0,1 А = 0,35 В / 0,1 А = 3,5 Ом.
Выбираем сопротивление 3,3 Ом.

Теперь можно расчитать значения сопротивлений в базовых цепях выходных транзисторов исходя из тока покоя предвыходной ступени 0,1 А и того, что выходные транзисторы при этом должны оставаться закрытыми, т.е. падения напряжения на их базовых резисторах не должны превышать примерно 0,5 В.
Итак получаем 0,5 В / 0,1 А = 5 Ом.
Выбираем сопротивление 4,7 Ом.

пасиба и с прошедшей пасхой тебя!

Вот-вот, праздники - это хороший способ уменьшить отставание в рабочем графике!

теперь требуют разработать технологический процесс сборки и монтажа этой схемы.

bambur, а с каких это пор технологический процесс сборки и монтажа разрабатывается до появления действующего и настроенного макета-образца?
Что-то мне такие случаи не известны...
Может те, кто это придумал, изволят просветить нас дураков в этом?
Или там просто нужно хоть что-то написать для заполнения места?

Кстати bambur, значит ли это, что предыдущая часть проекта прошла проверку?
Или еще нет?
(может тогда лучше все по порядку, чтобы потом зря не стараться?)

Вот получил интересный вопрос от одного из коллег по форуму о возможной замене выходных транзисторов в усилителе, исчерпывающий ответ выкладываю сюда (в ЛС он все равно не помещается из за размера), т.к. вопрос как раз актуален и по этой теме.

Он затрагивает только один из аспектов конструкции усилителя, а таких вопросов при изготовлении усилителя может возникнуть еще много - bambur, я надеюсь, что этот рассказ позволит составить лучшее представление о размере и уровне сложности полной "разработки технологического процесса сборки и монтажа".

Цитата:

Можно ли пару металлических транзисторов КТ818,819 заменить на пару пластиковых?
Ну, то что можно, я уже убедился, вопрос скорее в том, что при этом ухудшится/улучшится?
Речь идёт об УНЧ. Транзисторы, ясное дело, выходные.

Насколько можно судить по графикам усилительных характеристик в справочниках, сами кристаллы у этих транзисторов одинаковые, соответственно в этом смысле разницы по существу нет (однако она может появиться просто из за естественного разброса характеристик у разных партий, достигающей нередко значительной величины, особенно в случае "наших" транзисторов).
Остается разница в максимальной мощности - тут уж все зависит от конкретных условий эксплуатации.
Если правильно установить и соблюдать разумные режимы, то будут работать и пластмассовые транзисторы, ну а если этого не делать, то и металлические корпуса не помогут - они всего лишь протянут немного дольше.
Вот недавно у меня был случай с автоусилителем "Magnat" (4*60 Вт), в котором из за КЗ в нагрузке (провод на "саб" из за реального отсутствия такового просто валялся по машине в оголенном виде) наконец-то полетели выходные транзисторы в одном из каналов, причем даже несмотря на наличие защиты по току в схеме усилителя.
Транзисторы вобщем ничем не особенные, из тех, что как правило и бывают в таких усилках - 2SB688 и 2SD718, но под рукой запасных таких не оказалось, а ехать в магазин (в ближайшем недалеко от дома согласно информации на его интернет-странице их чего-то тоже не оказалось) никак не представлялся удобный случай (ну это когда наберется достаточно деталей, а то из за 2 транзисторов как-то потратить полдня нерационально).
Ну, и чего же делать?
А может заменить их всех нафиг на КТ818/819?
Конечно, придется менять ради симметрии все 8 штук (каналов же 4!), но ведь это все-таки проще, чем поездка через город.
Посмотрел, что имею по "нашим".
Ага, вроде есть вполне достаточно, однако надо еще уточнить параметры буржуйских оригиналов, что те за звери и насколько отличаются параметры.
Посмотрел параметры по описаниям, вижу, что оригиналы лучше "наших", но ненамного, к тому же многие заявленные их параметры являются типовыми, а не минимальными, а по опыту я знаю, что среди "наших" транзисторов абсолютное большинство превышают минимальные параметры в 2-3 раза - беда однако в том, что из за особенностей "нашего" просизводственного процесса в партии транзисторов часто попадаются несколько процентов "провальных" приборов, из за которых и приходится снижать параметры вообще, притом и это не спасает, т.к. эти "провальные" вполне могут быть и вообще некондиционными относительно того, что заявлено в ТУ, т.е. практически непригодными к применению.
Таким образом, у меня уже принято за правило, что все "наши" транзисторы (а также и другие ПП приборы) перед установкой (а иногда и заранее просто для инвенторизации) проверяются по основным параметрам, таким, как максимальные напряжения к-б и к-э, а также Ку при нескольких разных значениях напряжения и тока.
Вобщем, выпаял для начала сгоревшие и еще 2 транзистора на одной стороне усилка, померил исправные по усилению, а потом то же с КТ818/819 - вижу, что как и предполагалось, около 80% "наших" подходят.
По остальным параметрам ситуация следующая:
Частота у оригиналов - 10 МГц типовая, у "наших" - 3 МГц минимальная, вобщем примерно один к одному (ну почти), с напряжением вообще проблемы бывают очень редко - большинство транзисторов выдерживают заявленное с приличным запасом, и заявленная разница между максимальным напряжением для групп "А" и "Г" у КТ818/819 не соответствует действительности - абсолютное большинство транзисторов КТ814-819 даже с буквой "А" выдерживают гораздо больше 100 В.
Еще остается пожалуй основная разница - в корпусе (оригиналы - ТО218 против ТО220 у "наших") и исходящая из этого разница в максимальной мощности - 80 Вт против 60 Вт плюс большая теплоотводящая поверхность.
Но если проанализировать лучше, то оказывается, что и тут есть некоторый запас - оригиналы поставлены на радиатор через силиконовые прокладки без никакой смазки, притом после их снятия отпечаток корпуса на прокладке не совсем симметричный - следствие неравного прижима поверхности слегка изогнутой прижимной пластиной.
Следовательно, если "наши" заменяющие транзисторы слегка притереть на абразиве (металлическая поверхность у них редко бывает достаточно плоской - еще одна особенность "нашего" производства) и поставить не через силиконовые, а через слюдяные прокладки (они лучше проводят тепло и к тому же могут быть тоньше, ведь напряжения небольшие!) и дополнительно смазать все теплопроводящей пастой, то начальную разницу в максимальной мощности вполне можно компенсировать.
Вот так я и сделал, заменив в итоге все 8 штук!
(правда был еще один момент: несмотря на предусмотренные на плате отверстия для выводов транзисторов в меньшем корпусе, у "наших" транзисторов старого образца в корпусах ТО220, какими и являются в частности КТ818/819, выводы эммиттера и базы расположены наоборот, так что пришлось еще и подходящие к ним резисторы "перекрестить" местами)
И несмотря на то, что по времени все это врядли получилось быстрее, чем поездка в магазин, я все-таки остался в плюсе, ведь не пришлось никуда ехать и у меня остались три пары оригинальных транзисторов на будущее!
(да и запасы КТ818/819 тоже еще не кончились, и в любом случае если в этом усилителе в ними что-то случится, не будет необходимости доставать оригинальные транзисторы)

Относительно же случая замены "наших" металлических на пластмассовые, вероятно в "нашем" усилке металлические оригиналы уже были поставлены через слюду и со смазкой, поэтому тут надо думать исходя из конкретных реалий будущей эксплуатации устройства.
Лучше всего во всех отношениях было бы поставить вместо каждого металлического по два пластмассовых транзистора, чтобы быть полностью спокойным (я этот способ уже предлагал выше в этой теме!).
В какой-то модели усилителя "Амфитон" видел уже в оригинале по два транзистора (итого 8 на весь 2-канальный усилитель!), притом металлических при мощности усилителя 50/100 Вт на канал (ном./макс. соответственно) - в таком случае можно смело заменять их пластмассовыми (но правильно установленными!), т.к. сдваивание сделано в первую очередь не из за мощности (ведь радиаторы там занимали полностью обе боковые поверхости!), а из за усиления при большом токе (я также объяснял уже это в данной теме).