Цитата:

Сообщение от НОВОРОСЬЕВИЧ

Наконец - то дошли до истины ...
Перекос фаз ... а , следовательно , и появление разных токов по величине в каждой из фаз приводит к появлению потенциала относительно земли в точке соединения фаз , почему на трансформаторе нейтраль сразу и заземляют ... но утверждать что ток в нулевом проводнике отсутствует ... где-то дамы и господа переучились ...
И это для каждой из фаз сечение можно брать в корень из трёх меньшее , но никак не для общего проводника ... направление тока не освобождает проводник от его величины ... почему я и советовал взглянуть для примера на расчёт автотрансформатора , где даже для встречных токов ... сечение берётся увеличенное ...

Или пусть объяснят отсутствие тока нулевого проводника в схеме с занулённым углом ...

Не совсем понятно. Ты утверждаешь, что ток в нулевом проводе при равномерной нагрузке фаз не равен нулю?
Что касается несимметричных трёхфазных сетей с "заземлённым углом", то в такой схеме ток в нулевом проводнике будет равен нулю только при отсутствии нагрузки. Фактически это фазный провод с током этой фазы, имеющий потенциал земли.

Цитата:

Сообщение от vishz

Не совсем понятно. Ты утверждаешь, что ток в нулевом проводе при равномерной нагрузке фаз не равен нулю?
Что касается несимметричных трёхфазных сетей с "заземлённым углом", то в такой схеме ток в нулевом проводнике будет равен нулю только при отсутствии нагрузки. Фактически это фазный провод с током этой фазы, имеющий потенциал земли.

Ничего не напоминает ? ...

Напоминает несимметричную трёхфазную систему, применяемую на электрифицированных ж.д. как резервную систему питания систем автоматики и связи (ДПР - два провода - рельс), где в качестве третьего провода используются рельсы. Олнофазные трансформаторы подключаются к одному из проводов и рельсу. Только причём здесь это?

Здравствуйте, уважаемый НОВОРОСЬЕВИЧ ! Приведённые Вами аргументы только подтверждают то, чему Вы оппонируете. Да, фазные токи суммируются в нулевом проводнике, но суммируются не модульно, а векторно. Токи текут встречно и при условии симметричной активной (но не реактивной) нагрузки векторная сумма токов равна нулю. Но токи всё равно текут! Ещё раз оговорюсь, что речь идёт о случае, когда нагрузка питается фазным напряжением. Вы пишите: «И это для каждой из фаз сечение можно брать в корень из трёх меньшее , но никак не для общего проводника ... направление тока не освобождает проводник от его величины ... почему я и советовал взглянуть для примера на расчёт автотрансформатора , где даже для встречных токов ... сечение берётся увеличенное ...». Что-то мне подсказывает, что сечение проводника выбирают исходя из мощности нагрузки, а соотношением корень из трёх связаны линейное и фазное напряжения, или я не прав? Абсолютно согласен с увеличенным сечением для нулевого проводника. К этому и вёлся весь разговор, т.*к. нагрузка чаще всего комплексная! Однако, прав vishz , при активной нагрузке ток в нулевом проводе не может превышать фазного. Его вопрос: «И как вы представляете сделать из трёхфазной сети три однофазных?» отношу к категории шуток, нашёптанных лукавым ближе к полуночи. Вообще, все кривотолки происходят от того, что, зачастую, нет чёткого понимания физики процессов. Отсюда неточности в определениях и, как результат, «птичий язык». Ну, что означает термин «нулевая защита»? Это то же самое, что и нулевой результат, нулевой смысл. Это жаргонизмы. Начинающим нужны точные, чёткие определения и ответы. Примерно так, как ответила Svetlana , (полагаю, она понимает, что ток будет, а сумма токов будет равна нулю), а жаргонизмы появятся со временем и с пониманием, когда на вооружении есть знания тригонометрии и векторной алгебры. Важно, что общими усилиями разобрались с заземлением. Наши разговоры о трёхфазных сетях выходят за рамки обсуждения заземления. Это объёмная и очень непростая для понимания тема. Предлагаю смиренно склонить головы перед гением Николы Теслы, придумавшем трёхфазную сеть переменного тока, а с комплексными числами и преобразованиями Лапласа разобраться при помощи учебника или хорошего студенческого конспекта. . Вообще-то завести разговор о заземлении меня подтолкнули «весёлые» посты форумчан. Простите меня! Кто хотя бы раз видел дымящееся тело, которое несколько мгновений назад было живым человеком, вряд ли будет шутить или иронизировать по этому поводу. Спасибо всем за участие в обсуждении. Всем- многая лета! На вопросы - всегда готов! Аминь.

Цитата:

Сообщение от САТИР

Здравствуйте, уважаемый НОВОРОСЬЕВИЧ ! Приведённые Вами аргументы только подтверждают то, чему Вы оппонируете. Да, фазные токи суммируются в нулевом проводнике, но суммируются не модульно, а векторно. Токи текут встречно и при условии симметричной активной (но не реактивной) нагрузки векторная сумма токов равна нулю. Но токи всё равно текут! Ещё раз оговорюсь, что речь идёт о случае, когда нагрузка питается фазным напряжением. Вы пишите: «И это для каждой из фаз сечение можно брать в корень из трёх меньшее , но никак не для общего проводника ... направление тока не освобождает проводник от его величины ... почему я и советовал взглянуть для примера на расчёт автотрансформатора , где даже для встречных токов ... сечение берётся увеличенное ...». Что-то мне подсказывает, что сечение проводника выбирают исходя из мощности нагрузки, а соотношением корень из трёх связаны линейное и фазное напряжения, или я не прав? Абсолютно согласен с увеличенным сечением для нулевого проводника. К этому и вёлся весь разговор, т.*к. нагрузка чаще всего комплексная! Однако, прав vishz , при активной нагрузке ток в нулевом проводе не может превышать фазного. Его вопрос: «И как вы представляете сделать из трёхфазной сети три однофазных?» отношу к категории шуток, нашёптанных лукавым ближе к полуночи. Вообще, все кривотолки происходят от того, что, зачастую, нет чёткого понимания физики процессов. Отсюда неточности в определениях и, как результат, «птичий язык». Ну, что означает термин «нулевая защита»? Это то же самое, что и нулевой результат, нулевой смысл. Это жаргонизмы. Начинающим нужны точные, чёткие определения и ответы. Примерно так, как ответила Svetlana , (полагаю, она понимает, что ток будет, а сумма токов будет равна нулю), а жаргонизмы появятся со временем и с пониманием, когда на вооружении есть знания тригонометрии и векторной алгебры. Важно, что общими усилиями разобрались с заземлением. Наши разговоры о трёхфазных сетях выходят за рамки обсуждения заземления. Это объёмная и очень непростая для понимания тема. Предлагаю смиренно склонить головы перед гением Николы Теслы, придумавшем трёхфазную сеть переменного тока, а с комплексными числами и преобразованиями Лапласа разобраться при помощи учебника или хорошего студенческого конспекта. . Вообще-то завести разговор о заземлении меня подтолкнули «весёлые» посты форумчан. Простите меня! Кто хотя бы раз видел дымящееся тело, которое несколько мгновений назад было живым человеком, вряд ли будет шутить или иронизировать по этому поводу. Спасибо всем за участие в обсуждении. Всем- многая лета! На вопросы - всегда готов! Аминь.

Ну брат,ты большой талант. Заценил. Однако в практике,все проще, и прозаичнее. Предлагаю обсудить реактивную мощьность, как процесс более запутанный.Настоящему естесствоиспытателю,эта тема,даёт значительные просторы для фантазии.

САТИР, не только при активной одинаковой нагрузке ток в нулевом проводе равен нулю, но и при любой комплексной, но одинаковой. Тоже относится и к автотрансформатору: если в обмотке протекают встречные токи, то не зачем увеличивать сечение. И всё-таки как вы собираетесь сделать из трёхфазной сети три однофазных? Очень хочется увидеть, как ток в нулевом проводе больше тока в наиболее нагруженной фазе.

Элементарно,vishz. Подъезжаете к любому населённому пункту, где дома питаются с воздушной линии и смотрите. По столбам идёт трёхфазная сеть с нулевым проводом, а к домам отходит однофазная сеть, от одной из фаз и общего нуля. Что касается тока, то я выразил Вам горячее согласие ранее. С уважением САТИР.

[QUOTE=САТИР;167664]Здравствуйте, уважаемый НОВОРОСЬЕВИЧ !
" Что-то мне подсказывает, что сечение проводника выбирают исходя из мощности нагрузки, а соотношением корень из трёх связаны линейное и фазное напряжения, или я не прав? " ...

Если я правильно помню ... ток каждой из фаз в трёхфазной системе в три раза меньше суммарного тока , определяемого мощностью нагрузки ... только это и имел в виду ... ошибся видимо с этими корнями ...

Цитата:

Сообщение от vishz

Напоминает несимметричную трёхфазную систему, применяемую на электрифицированных ж.д. как резервную систему питания систем автоматики и связи (ДПР - два провода - рельс), где в качестве третьего провода используются рельсы. Олнофазные трансформаторы подключаются к одному из проводов и рельсу. Только причём здесь это?

Так как вы согласились что ток в нулевом проводе будет равен фазному ... " Что касается несимметричных трёхфазных сетей с "заземлённым углом", то в такой схеме ток в нулевом проводнике будет равен нулю только при отсутствии нагрузки. Фактически это фазный провод с током этой фазы, имеющий потенциал земли. "
И если таких фаз две и нагружены они одинаково , то через нулевой провод течёт уже два фазных тока ... не так ли ? ... мы имеем две однофазных системы ... использующие общий нулевой провод ...
Так как напряжения , а следовательно и токи в трёхфазной системе , из которой мы делаем три однофазные ... сдвинуты относительно друг друга на угол 120 градусов , результирующий ток в нулевой фазе рассматриваемого выше примера будет равен меньшему значению , чем простая алгебраическая сумма их значений ... но примерно 2/3 от полной возможной трёхфазной мощности ... могу и ошибаться конечно ...

Трансформаторные подстанции по низкой стороне для равномерного распределения нагрузки на фазы рассключают по посёлкам по схеме приводимой мною ниже ...
А значит ... вы согласны что "
Фактически это фазный провод с током этой фазы, имеющий потенциал земли. " ... и следовательно ... ток в общем , нулевом , для всех трёх фаз проводе не может иметь нулевое значение ... а его суммарное сечение должно обеспечивать протекание полного тока всех трёх фаз , значение которого нормируется мощностью трансформаторной подстанции ...
Да в каждой из фаз токи могут разнится в зывисимости от сеиминутной нагрузки ... но по большому счёту это грозит тем ... что потенциал нулевого провода относительно земли может стать отличен от нуля и представлять угрозу для жизни человека ... поэтому нейтраль заземляют ... кроме того заземление может дублироваться на отходящих присоединениях ... я так понял для себя всё это ...

ЧИТАЛ ЧИТАЛ ПОСТЫ ТАК И НЕ ПОНЯЛ КАК В ДОМЕ В РОЗЕТКЕ ОБРАЗУЕТСЯ 380 ВОЛЬТ И ГОРИТ ВСЯ АППАРАТУРА - ЗАБОЛТАТЬ ВСЕ МОЖНО.