Цитата:

Сообщение от dalko

Почему 1/3 потока проходит мимо ветроколеса, все просто, я вам по домохозяйски объясню,: центробежные силы вынужденно выкидывают его

Тупость - безгранична !! Воздух, который находится в 6 сантиметрах перед ветроколесом вовсе не знает, что через 0,01 секунды наткнется на лопасть ветроколеса.
Поэтому никакая ни одна центробежная сила на него, на воздух перед ветроколесом не действует.

Если Вам непонятна ПРИЧИНА, по которой 1/3 воздуха обтекает ветроколесо снаружи, так я ее поясню.

Ветроколесо = препятствие на пути ветра = свободного воздушного потока. Перед этим препятствием, т.е. перед ветроколесом создается область слегка повышенного давления. Вот воздух и растекается из этой области в стороны и огибает ветроколесо снаружи.
Этим, кстати, ветроколесо, вращаемое ветром, принципиально отличается от приводного воздушного винта - винт втягивает воздух, и перед винтом образуется слабое разрежение - область слегка пониженного давления, в которую, наоборот, в отличие от ветроколеса втягивается окружающий винт воздух.

Да. Так вокруг ветроколеса воздух растекается в количестве 1/3 от поступающего на ометаемую ветроколесом площадь. А у остальных 2/3 воздуха (по массе) скорость падает на 1/3, становится равной 2/3 от скорости ветра и эти 2/3 воздуха проходят через лопасти ветроколеса, отдавая лопастям свою кинетическую энергию, и, при этом, скорость воздуха уменьшается еще ВДВОЕ - с 2/3 скорости ветра до 1/3 скорости ветра - посмотрите еще раз на картинку - на ней все скорости в кружочках обозначены...
--------------

Это я к чему написал? Чтоб до Вас дошла таки причина, по которой часть воздуха обтекает ветроколесо, не взаимодействуя с ним, и, чтоб понятно было, что центробежная сила к этому никакого отношения не имеет.

Цитата:

Сообщение от Сашун

упость - безгранична !! Воздух, который находится в 6 сантиметрах перед ветроколесом вовсе не знает, что через 0,01 секунды наткнется на лопасть ветроколеса.
Поэтому никакая ни одна центробежная сила на него, на воздух перед ветроколесом не действует.

Если Вам непонятна ПРИЧИНА, по которой 1/3 воздуха обтекает ветроколесо снаружи, так я ее поясню.

Ветроколесо = препятствие на пути ветра = свободного воздушного потока. Перед этим препятствием, т.е. перед ветроколесом создается область слегка повышенного давления. Вот воздух и растекается из этой области в стороны и огибает ветроколесо снаружи.
Этим, кстати, ветроколесо, вращаемое ветром, принципиально отличается от приводного воздушного винта - винт втягивает воздух, и перед винтом образуется слабое разрежение - область слегка пониженного давления, в которую, наоборот, в отличие от ветроколеса втягивается окружающий винт воздух.

Да. Так вокруг ветроколеса воздух растекается в количестве 1/3 от поступающего на ометаемую ветроколесом площадь. А у остальных 2/3 воздуха (по массе) скорость падает на 1/3, становится равной 2/3 от скорости ветра и эти 2/3 воздуха проходят через лопасти ветроколеса, отдавая лопастям свою кинетическую энергию, и, при этом, скорость воздуха уменьшается еще ВДВОЕ - с 2/3 скорости ветра до 1/3 скорости ветра - посмотрите еще раз на картинку - на ней все скорости в кружочках обозначены...
--------------

Это я к чему написал? Чтоб до Вас дошла таки причина, по которой часть воздуха обтекает ветроколесо, не взаимодействуя с ним, и, чтоб понятно было, что центробежная сила к этому никакого отношения не имеет.

Александр Алексеевич, вот вы изворотливы прям аки змей. Есть куча серьезных работ, например "Аэродинамика воздушных винтов и винтокольцевых движителей" автор Станислав Остроухов ( в интернете найдете без проблем) не чета моим постам, говорящих о действии ЦБ сил в плоскости вращения винта, заметте не перед ни после, а именно в плоскости. Конечно картина и особенности работы винта в ветропотоке и приводного ВВ несколько отличается. тут вы правы, и в этом у нас нет разногласий в понимании особенностей винтовых потоков. Камень преткновения у нас в другом, а именно, в скорости после винтового потока за винтом ветротурбины. Давайте тогда так Скорость вращения ветротурбины с нагрузкой или в холостую одинакова или разная?, уверен вы ответите что при нагрузке она будет меньше. А при этом скорость ветропотока перед винтом, что тоже упадет или останется не изменной? Правильно (надеюсь вы так ответите) останется не изменной. Теперь сам вопрос больший или меньший объем будет проходить через плоскость ветроколеса соответственно в холостом , рабочем или не вращающемся (полностью заблокированном) ветроколесе режимах? Не нужно напоминать, например, что с принудительным вращением, т.е как вентилятор винт при больших оборотах дает больший расход, об этом же вы спорить не будете, и что на основании именно этого вы делаете вывод, что поток прошедший через ветроколесо будет, соответственно уменьшенным, следуя этой логике при заблокированном ветроколесе - поток должен вообще отсутствовать. вы тогда прям Копперфильд какой то получаетесь. Поток у нас создает не винт а ветер, а препятствие потоку - только площадь лопастей ветряка

Цитата:

Сообщение от dalko

Скорость вращения ветротурбины с нагрузкой или в холостую одинакова или разная?, уверен вы ответите что при нагрузке она будет меньше.

Верно !

Цитата:

Сообщение от dalko

А при этом скорость ветропотока перед винтом, что тоже упадет или останется не изменной? Правильно (надеюсь вы так ответите) останется не изменной.

Правильно!

Цитата:

Сообщение от dalko

Теперь сам вопрос больший или меньший объем будет проходить через плоскость ветроколеса соответственно в холостом , рабочем или не вращающемся (полностью заблокированном) ветроколесе режимах?

Самый большой объем проходит через остановленное ветроколесо;
- меньший объем воздуха проходит через ветроколесо под нагрузкой и
- самый малый объем воздуха проходит через ветроколесо, когда оно вращается ветром на холостом ходу, т.е. без нагрузки (такой режим в мощных ветроустановках недопустим, т.к. вызывает разрушение ветроколеса).
Другими словами. Чем быстрее вращается ветром ветроколесо, тем большее препятствие оно создает для ветра.

Цитата:

Сообщение от dalko

Поток у нас создает не винт а ветер, а препятствие потоку - только площадь лопастей ветряка

Тут 2 тезиса - истинный, что воздушный поток в ветроустановке это и есть ветер и ложный, что сопротивление ветру создается только площадью лопастей ветроколеса.
Вы, вероятно, не поверите, но вращающееся ветром ветроколесо создает для ветра препятствие на порядок большее, чем это же, но остановленное ветроколесо.
Логика - элементарная! Вращающееся ветром ветроколесо отнимает у ветра энергию (хорошее ветроколесо отнимает у ветра почти 50% энергии) и вертит этой энергией электрогенератор. Т.е. вращающееся ветроколесо замедляет ветер. Как было доказано 98 лет назад Бетцем, идеальное вращающееся ветроколесо замедляет ветер в три раза - см. пару моих предыдущих сообщений.

А остановленное ветроколесо оказывает ветру очень малое, совсем незначительное сопротивление - воздух свободно проходит между неподвижными лопастями, площадь которых не превосходит 1,5-2% площади ветроколеса. Это хорошо видно вот на этом фото ветроустановки Энеркон-126 с длиной лопастей 82 м. Когда ее 3-лопастное ветроколесо вращается ветром (всего 15-20 об/мин), оно отнимает у ветра более 48% его энергии.

Цитата:

Сообщение от Сашун

ложный, что сопротивление ветру создается только площадью лопастей ветроколеса.
Вы, вероятно, не поверите, но вращающееся ветром ветроколесо создает для ветра препятствие на порядок большее, чем это же, но остановленное ветроколесо.

Ну вот вы, голубчик, Александр Алексеевич и наконец то попались. Это дорогого стоит. Раз вы это понимаете и понимали раньше, то что ж вы так разыгрывали непонимание, когда я вам рассказывал что 1 % площади (по отношению ко всей плоскости ветротурбины ТВР) входа канального ЦБН дает 19 % прирост в расходе!
За счет чего падает скорость потока за ветроколесом в холостом режиме, но с максимально возможно наибольшей частотой вращения, за счет косого удара о лобовой профиль лопасти, одновременно толкающий ее на перпендикулярное линиям тока ветра движение. И это тоже ведь работа, требующая энергии. Для винта пропеллера нет проблемы в обратно-возвратном ходе. Но куда девается и почему так падает скорость за винтом?. Да все просто винт в ветропотоке работает как диффузор, расширяя площадь отбрасываемого потока, отсюда падение скорости, а вовсе не из-за каких то мифических препятствий которые вы себе надумали. Т.е., надеюсь, вы же теперь понимаете абсурдность утверждения

Цитата:

Сообщение от Сашун

Чем быстрее вращается ветром ветроколесо, тем большее препятствие оно создает для ветра.

Вот для того, чтобы снять этот алогизм и чтобы у нас сложилась действительно цельная картина восприятия доминирующего правила о способности вращающегося винта создавать двукратное увеличение скорости за винтом по сравнению со скоростью перед винтом, нам надо просто учитывать правило большая площадь сечения меньшая скорость и все сразу станет на свои места.

Цитата:

Сообщение от dalko

и все сразу станет на свои места.

Ну, наконец-то. Поздравляю!

Цитата:

Сообщение от Сашун

Ну, наконец-то. Поздравляю!

Спасибо, ну а вас то я могу с этим же поздравить?

Цитата:

Сообщение от dalko

а вас то я могу с этим же поздравить?

Конечно!

Цитата:

Сообщение от dalko

нам надо просто учитывать правило большая площадь сечения меньшая скорость и все сразу станет на свои места.

Это - одно из следствий уравнения Бернулли, опубликованного в 1738 г - 280 лет назад. Сейчас его изучают школьники :

А само уравнение Бернулли - следствие из закона сохранения энергии .
Откуда в этом уравнении взялась "гамма" и какое отношение к движению воздуха по каналам лопастей ТВР имеет адиабатическая постоянная (она же - "каппа" - коэффициент Пуассона) Вы можете изучить самостоятельно

Цитата:

Сообщение от Сашун

Сообщение от dalko
а вас то я могу с этим же поздравить?
Конечно!
Цитата:
Сообщение от dalko
нам надо просто учитывать правило большая площадь сечения меньшая скорость и все сразу станет на свои места.
Это - одно из следствий уравнения Бернулли, опубликованного в 1738 г - 280 лет назад. Сейчас его изучают школьники :

А само уравнение Бернулли - следствие из закона сохранения энергии .
Откуда в этом уравнении взялась "гамма" и какое отношение к движению воздуха по каналам лопастей ТВР имеет адиабатическая постоянная (она же - "каппа" - коэффициент Пуассона) Вы можете изучить самостоятельно

Вот порадовали, так порадовали, Хоть какое-то общее видение у нас начинает вырисовываться, глядишь, и начнем понимать друг друга. Ну с вашими академическими знаниями мне не потягаться, сколько формул не читай. Вы бы здесь, Александр Алексеевич,еще кроме тепловой и про молекулярную теорию воздуха с резонирующим эффектом рассказали. Я конечно за то, что копать нужно всегда глубоко и учитывать все обстоятельства, условия и пр. , но нам важно понять главное на видимом очевидном уровне. И это вот о чем. Есть единственное устройство способное увеличивать скорость в ветропотоке за пределами своего выходного отверстия это КОНФУЗОР. Да он сжимает воздух и вынуждает тратить энергию на подогрев, но он по своим АЭРОДИНАМИЧЕСКИМ качествам лучше того же диффузора и это главное. Как правило конфузор используется как чисто статичное устройство, мы же в устройстве ТВР используем его вращающимся . Если тот же обычный винт способен только в 2 раза увеличить скорость за винтом по сравнению со скоростью перед. То вращающийся конфузор способен увеличивать в 8-9 раз скорость отбрасывания, по сравнению со скоростью всасывания. Это очень важный факт, многократно проверенный и перепроверенный независимыми специалистами, который установлен нашими исследованиями.

Цитата:

Сообщение от dalko

вращающийся конфузор способен увеличивать в 8-9 раз скорость отбрасывания, по сравнению со скоростью всасывания.

А что, Ваше изобретение ТВР Вам уже не интересно?
По моим подсчетам в Вашем ТВР ветроколеса при скорости ветра всего 15 м/с скорость воздуха на всасе достигает 300 м/с - это же революция в ветроэнергетике!!
Вот смотрите.

Цитата:

Сообщение от dalko

я вам рассказывал что 1 % площади (по отношению ко всей плоскости ветротурбины ТВР) входа канального ЦБН дает 19 % прирост в расходе!

Для ветроколеса диаметром всего 2 метра при таком ветре (15 м/с) объемный расход воздуха через ометаемую площадь ветроколеса достигает 3,14*15=47 кубометров в секунду.
19-процентный прирост расхода означает, что через всас ТВР площадью 3 кв.см. в секунду проходит дополнительно ежесекундно 9 кубометров воздуха, т.е. скорость воздуха на всасе ТВР составляет 9/0,03=300м/с !!
Кинетическая энергия секундного воздушного потока на всасе при этом достигнет 1,2*9*300*300/2=9720000 Вт или почти 10МВт !!

Разработчики больших 120-метровых ветротурбин и не подозревают, что, всего лишь 2-метровые ветроколеса способны выдавать мощность как три Энеркона-126. мощность которого составляет в сравнении с 2-метровым ТВР жалкие 4 МВт !

Если же ветер в порывах поднимется до 17 м/с, то всас ТВР будет работать со сверхзвуковой скоростью!! Поэтому лопасти ТВР должны обязательно изготавливаться цельнометаллическими и рассчитываться на нагрузки при хлопке давления, которыми сопровождается переход через звуковой барьер .

Цитата:

Сообщение от Сашун

Сообщение от dalko
вращающийся конфузор способен увеличивать в 8-9 раз скорость отбрасывания, по сравнению со скоростью всасывания.
А что, Ваше изобретение ТВР Вам уже не интересно?
По моим подсчетам в Вашем ТВР ветроколеса при скорости ветра всего 15 м/с скорость воздуха на всасе достигает 300 м/с - это же революция в ветроэнергетике!!
Вот смотрите.
Цитата:
Сообщение от dalko
я вам рассказывал что 1 % площади (по отношению ко всей плоскости ветротурбины ТВР) входа канального ЦБН дает 19 % прирост в расходе!
Для ветроколеса диаметром всего 2 метра при таком ветре (15 м/с) объемный расход воздуха через ометаемую площадь ветроколеса достигает 3,14*15=47 кубометров в секунду.
19-процентный прирост расхода означает, что через всас ТВР площадью 3 кв.см. в секунду проходит дополнительно ежесекундно 9 кубометров воздуха, т.е. скорость воздуха на всасе ТВР составляет 9/0,03=300м/с !!
Кинетическая энергия секундного воздушного потока на всасе при этом достигнет 1,2*9*300*300/2=9720000 Вт или почти 10МВт !!

Вы видимо, получая образование, наверняка с успехом закончили Иезуитский колледж, плюс у вас вообще чрезвычайно интересный способ мышления и особые человеческие качества, что в совокупности приводит к способности мастерски перекручивать смысловое содержание информации сразу и не поймешь издеваетесь ли вы или искренне заблуждаетесь.
Ну вот смотрите Александр Алексеевич, эти данные получены при ПРИНУДИТЕЛЬНОМ вращении и оборотах более 1500 м/сек, касались, рассматривались только одного элемента - КОНФУЗОРА и конечно они не могут вот так просто переноситься в систему работы ОСЕВОГО элемента в общей системе работы ТВР. Любая многоэлементная система всегда будет сбалансирована, поскольку действует прямая взаимозависимость между работой его отдельных элементов. Кроме этого я многократно подчеркивал. объяснял что ТВР имеет совершенно отличные между собой модификации исполнения : есть ТВР-движитель, ТВР -вентилятор, ТВР- ветротурбина и еще 4 прототипа (не хочу засорять вам голову) и отличаются они между собой в основном углами ориентации Исходящих сопел ЦБН. Вам что это не известно? Ладно я еще мог понять когда вы считали только проходящий поток через внутренний канал, без учета его взаимодействия с исходящим осевым, а тут другая крайность. Для ветротурбины ориентация ИС оптимальна исключительно в тангенциальном направлении для усиления Момента а не в осевом как для усиления расхода или тяги. Это что вам правда сложно понять? Ну вот вы же понимаете как происходит работа обычного ветроколеса за счет косого удара, тоже похожее и с потоком ЦБН. И при чем здесь суммирование скорости за послевинтовым потоком, расчеты которого вы продемонстрировали, пытаясь подвести меня к абсурдности вывода, это тоже самое как вы при простой арифметической задачке стали складывать землекопов, помидоры и скорости сближающиеся поездов. Возьмем тот же ваш пример перед ветроколесом ТВР ветер 15 м/сек, поскольку выброс ИС будет идти перпендикулярно, естественно и скорость выброса будет меньше, так как энергия тратиться на усиление Момента. Если же например, у нас будет больше осевая ориентация ИС как у ТВР -вентилятора, то скорость вращения ветроколеса, наоборот, будет замедляться так как уходящий поток ОН, совпадающий с вектором направления исходящего потока ЦБН, в этом случае не "отталкивается", а "съедается", т.е ,тоже в любом случае, замедляется тормозиться и не приводит к усилению Момента и такая конструкция как ветряк использоваться, может ,разве что как способ торможения при завышенных скоростях и порывах ветра. Такие исследования кстати, проводились. Надеюсь я вас не сильно разочаровал?