Сам я не силен в схемотехнике и теории цепей. Однако, года три назад передо мной встала задача: собрать простой таймер-коммутатор нагрузки. Полистав журналы Радио, сваял схемку. Основными условиями задачи были: простота, минимум деталей, их доступность и цена, ибо собрать надо было аж 105 коммутационных ячеек. Проверка собранного макета из одной ячейки показала, что всё тип-топ и работает в соответствии с задуманным (смотрите приложенную схемку). Но вот, когда в микросхеме были задействованы все четыре ячейки стало происходить следующее: при нажатии одной из четырех кнопок сразу же вылетала соответствующая ей ячейка, иногда даже с отстрелом части корпуса микросхемы. При этом управляющий симистором транзистор оставался целым. Кто может, разъясните причину происходившего. Не в отсутствии ли токоограничительного резистора в цепи управляющего электрода симистора? Но тогда почему одна отдельно взятая ячейка работает как надо?
Скажу лишь, что все 105 ячеек до сих пор работают. Пришлось в схему внести одно изменение, на которое, спалив кучу микросхем, я натолкнулся абсолютно случайно, и которое считаю нелогичным:была разорвана цепь катод симистора - плюс источника питания.
Все это время я иногда вспоминаю эту схему в попытке замкнуть цепь управляющего электрода симистора...

импуль управления семистором (в изиененном варианте) проходит через паразитную связь в трансформаторе питания Выход и строя микросхемы вероятней всего происходит по цепи:управляющий электрод семистора 1 -переход эмитер...база микросхема. Так -как разность потенциалов на управляющих электордах у закрытого и открытого семисторов певышает допустимые значение для выходов микросхемы происходит пробой между её выходами ,завершае процесс конденсетор 2200х16в
Избежать этого можно включив в цепь управляющих электордов семисторов отсекающие диоды. Кроме того- на выходе стабилизатора напряжения .....ЕН8 ставить такую большую ёмкость НЕДОПУСТИМО (разработчики микросхемы рекомендуют не более 2,2 мкф т.к в момент включения питания возникает "генераторный" протцес из-за срабатывания защиты по току

Спасибо за быстрый ответ!
Подозревал я паразитную связь через трансформатор, но сомневался, что она такая сильная.
С кондюком конечно же вышла промашка, хотя о рекомандациях разработчиков я ведь знал.
И еще. Все-таки мне не совсем понятно, почему в единичном варианте ячейка работает без выхода из строя (в первоначальном исполнении схемы), а при полной "обвязке" микросхемы происходит пробой. Паразитные токи через закрытые семисторы, которые складываются с током через управляющий электрод открывающегося семистора?

Цитата:

Сообщение от Aqua

Но вот, когда в микросхеме были задействованы все четыре ячейки...

А как понимать задействование всех ячеек?
Это когда к одному БП подключены 4 узла управления на одной МС с 4 симисторами, катоды которых присоединены к + 12 В и к одному из проводов 220 В, а другие концы ламп нагрузки соответственно к другому проводу 220 В?

Цитата:

Сообщение от Aqua

...стало происходить следующее: при нажатии одной из четырех кнопок сразу же вылетала соответствующая ей ячейка, иногда даже с отстрелом части корпуса микросхемы. При этом управляющий симистором транзистор оставался целым

Одной из четырех - это любой из них?
Насколько однозначным и стопроцентным был этот результат, относительно как МС, так и транзистора?
Разве при этом остальные ячейки оставались целыми (иначе как определить, что сгорала именно "соответствующая"?) ?

Цитата:

Сообщение от Aqua

Пришлось в схему внести одно изменение, на которое, спалив кучу микросхем, я натолкнулся абсолютно случайно, и которое считаю нелогичным:была разорвана цепь катод симистора - плюс источника питания.

Уточним для полной ясности - разрыв был между катодом симистора и резистором 100 Ом, т.е. все 4 катода вместе взятые и подключенные к одному из сетевых проводов отсоединялись от + 12 В, а все 4 резистора 100 Ом оставались на стороне + 12 В и при этом все продолжало однозначно правильно работать - в каждом из 4 каналов лампа загорается при нажатии кнопки и гаснет через некоторое время после отпускания ?

И еще вопрос: какой мощности лампы применялись в качестве нагрузки в обоих случаях?

Цитата:

Сообщение от llllll

импуль управления семистором (в изиененном варианте) проходит через паразитную связь в трансформаторе питания

Это может объяснить прохождение одного импульса в момент переключения.
Этот один импульс может запускать симистор на один полупериод сетевого напряжения, а по схеме лампа должна гореть постоянно около полминуты после отпускания кнопки и в это время никакие импульсы в схеме возникать не должны.
Если паразитная связь через трансформатор от сети 220 В настолько велика (в чем я не уверен), что пропускает не только короткие импульсы, но и ток частотой 50 Гц, достаточный для запуска симистора в течение продолжительного времени, то что мешает этой паразитной связи запускать симистор независимо от состояния МС и транзистора на управляющем электроде (при этом лампа однако горела бы постоянно)?
Источник питания цепи паразитной связи - сеть 220 В 50 Гц, для которой изменение напряжения на выходе ячейки МС, близкое к 12 В не является значимым.

Цитата:

Сообщение от llllll

Выход и строя микросхемы вероятней всего происходит по цепи:управляющий электрод семистора 1 -переход эмитер...база микросхема.

Цепь указана не полностью, поэтому не понятно, какое именно напряжение якобы по ней пробивает МС, к тому же это не объясняет, почему одноканальный вариант не пробивается.

Цитата:

Сообщение от llllll

Так -как разность потенциалов на управляющих электордах у закрытого и открытого семисторов певышает допустимые значение для выходов микросхемы происходит пробой между её выходами ,

Разность потенциалов на управляющих электродах относительно чего?
И откуда возникает эта "превышающая допустимое значение" разность вне самой схемы управления, в которой это при правильном ее функционировании невозможно?

Цитата:

Сообщение от llllll

...завершае процесс конденсетор 2200х16в

Возможно, но разве его отсутствие что-то спасет?

Цитата:

Сообщение от llllll

Избежать этого можно включив в цепь управляющих электордов семисторов отсекающие диоды.

А где именно и как?

Цитата:

Сообщение от llllll

Кроме того- на выходе стабилизатора напряжения .....ЕН8 ставить такую большую ёмкость НЕДОПУСТИМО (разработчики микросхемы рекомендуют не более 2,2 мкф т.к в момент включения питания возникает "генераторный" протцес из-за срабатывания защиты по току

Глупости!
Емкость в сторону увеличения в реально осуществимых пределах ограничений не имееет (я ставил и 10 000 мкФ, и 100 000), ограничена как раз минимальная емкость - она должна быть согласно описанию не менее 2,2 мкФ для алюминиевых э-литов и не менее 1 мкФ для танталовых конденсаторов (или например керамики).
Для возникновения любых "генераторных" процесов должны выполняться два известных условия - баланса амплитуды (усиления) и фазы.
Если насчет усиления интегр. стабилизатора по цепи его ООС сомнений не возникает, то по поводу баланса фаз можно сказать, что достаточный фазовый сдвиг при постоянной внутренней задержке сигнала в МС стабилизатора возможен только на достаточно высоких частотах, что в свою очередь возможно как раз при малых (недостаточных) емкостях на входе и выходе стабилизатора.

Цитата:

Сообщение от Aqua

Все-таки мне не совсем понятно, почему в единичном варианте ячейка работает без выхода из строя (в первоначальном исполнении схемы), а при полной "обвязке" микросхемы происходит пробой. Паразитные токи через закрытые семисторы, которые складываются с током через управляющий электрод открывающегося семистора?

Если я правильно понял, любые "складывающиеся" токи проходят через точки подключения к 220 В (во всяком случае так должно быть!), поэтому через управляющий электрод конткретного симистора они в таком случае протекать не могут.

Что-то мне трудно избавиться от впечатления, что в 4-канальном варианте в схеме или в монтаже были ошибки или неисправные детали.
Интересно например, каким было конструктивное исполнение соединения между + 12 В, резистором 100 Ом, катодом симистора и сетью 220 В?

Цитата:

Сообщение от RVRSS

А как понимать задействование всех ячеек?
Это когда к одному БП подключены 4 узла управления...

Именно так. Даже больше. Схема собиралась для включения люстр в магазине электротоваров. В ныне реально работающем варианте самая большая плата - на четыре МС и 16 симисторов, маленькая - на 1х4. Источник питания - один на две платы варианта 4х16.

Цитата:

Сообщение от RVRSS

Одной из четырех - это любой из них?

Да, любой

Цитата:

Сообщение от RVRSS

Насколько однозначным и стопроцентным был этот результат, относительно как МС, так и транзистора?
Разве при этом остальные ячейки оставались целыми (иначе как определить, что сгорала именно "соответствующая"?) ?

Что касается транзисторов - ответ однозначен: все исправны. По поводу МС сейчас уже точно не вспомню, много времени прошло. Однако осталась коробка с деталями, где отдельно отложены сгоревшие МС. Вечером дома займусь и проверю их. Ответ дам позже.

Цитата:

Сообщение от RVRSS

Уточним для полной ясности - разрыв был между катодом симистора и резистором 100 Ом, т.е. все 4 катода вместе взятые и подключенные к одному из сетевых проводов отсоединялись от + 12 В, а все 4 резистора 100 Ом оставались на стороне + 12 В и при этом все продолжало однозначно правильно работать - в каждом из 4 каналов лампа загорается при нажатии кнопки и гаснет через некоторое время после отпускания ?

Именно так

Цитата:

Сообщение от RVRSS

И еще вопрос: какой мощности лампы применялись в качестве нагрузки в обоих случаях?

На макете подключал лампы до 300 Вт. В магазине ограничил продавцов лампами 40 вт на рожок люстры. При этом чешский хрусталь встречается и на 8 рожков. Соответственно, получается 320 Вт.

Цитата:

Сообщение от RVRSS

Что-то мне трудно избавиться от впечатления, что в 4-канальном варианте в схеме или в монтаже были ошибки или неисправные детали.
Интересно например, каким было конструктивное исполнение соединения между + 12 В, резистором 100 Ом, катодом симистора и сетью 220 В?

Хе-хе. Схема и поныне исправно работает. Вот разводка платы.

Цитата:

Схема и поныне исправно работает.

Так работает как я понял именно модифицированная схема "с разрывом", а я имел ввиду ошибки, которые могут себя проявить при соединении бывшем в первоначальном варианте!
За "монтажку" спасибо, сейчас посмотрю подробнее.

Да отличие-то всего в том, что есть соединение от платы к катодам или его нет. Макет создавался дважды: при проектировании и потом, уже после монтажа плат и подключении к ним всей высоковольтной электрики, когда начали гореть МС. Т.е., я хочу сказать, что дважды на разных макетах я ошибиться не мог. А они работали одинаково.

Цитата:

Т.е., я хочу сказать, что дважды на разных макетах я ошибиться не мог. А они работали одинаково.

В исполнении монтажа и соединений возможно и маловероятно ошибиться дважды, но я имел ввиду, что сама схема и конкретный вариант ее конструктивного исполнения может неправильно работать при наличии обсуждаемого соединения, а также это может быть вызвано неисправностью некоторых деталей.

Я исхожу из того, что чудес не бывает, и по моему опыту во всех случаях, когда кто-то уверенно указывал на чудеса в работе каких-то схем, основываясь на "многократных проверках" и невозможности "повторных ошибок", при более пристальном изучении находились достаточно простые и понятные объяснения происходящего вполне в пределах известных законов электротехники.
При этом в большинстве случаев это конечно приводило в немалое удивление самих авторов "чудесных" конструкций, которые исходя из своего привычного субъективного восприятия ситуации вокруг своего творения уже настолько привыкали к его особенностям, что им самим было трудно посмотреть на происходящее с другой точки зрения и увидеть несоответствия.

В данном случае например я не уверен в том, что полностью соответствуют реальности утверждения типа:

Цитата:

Схема и поныне исправно работает.

а также:

Цитата:

А они работали одинаково.