Цитата:

Сообщение от Сашун

Я не понимаю, о каких "затратах на возобновление цикла" Вы упомянули применительно к работе турбины.

По этому поводу я не буду с вами спорить. Да ветер дует беспрерывно и вращение не требует возвратно-поступательного действия. В предыдущем ообщении я объяснил, что подразумевалось под цикличносью 1 - захват новой порции воздуха и 2 - опорожнение лопасти. С ветротурбиной чуть по другому, но принцип тот же - лобовое сопротивление углового профиля фронтальной плоскости лопасти приводит ее в движение перпендикулярно движение ветропотока, так как торцевая площадь лопасти значительно меньше лобовой.

Цитата:

Сообщение от dalko

я объяснил, что подразумевалось под цикличносью 1 - захват новой порции воздуха и 2 - опорожнение лопасти.

У лопасти нет "захвата новой порции воздуха" и нет "опорожнения лопасти" - межлопастное пространство постоянно заполнено движущимся в нем воздухом без всяких "циклов".

Цитата:

Сообщение от dalko

торцевая площадь лопасти значительно меньше лобовой

Я не понимаю это выражение, поскольку у лопасти отсутствует как "торцевая площадь", так и "лобовая". Что Вы имеете в виду?
Также я не понимаю, что такое "угловой профиль фронтальной плоскости лопасти" - у лопастей нету ни "углового профиля" ни "фронтальной плоскости".

Цитата:

Сообщение от dalko

Главное - энергетический баланс СИСТЕМЫ, который состоит из мощности на валу и мощности Исходящего потока. На вращение ТВР берется всего 20% энергии ветропотока!

Вот тут я с Вами категорически соглашусь! В этой фразе абсолютно правильно (забыли правда в рассматриваемую систему ввести входящий поток ветра, но он явно подразумевается, поскольку иначе фраза полный абсурд) сформулировано и разъяснено все о чем ведутся дебаты на сотни страниц:
1) Скорость воздушного потока после турбины МЕНЬШЕ 89% (80% энергии) от скорости ветра (потому что кроме энергии превращенной в энергию вращения вала есть трение воздуха о стенки).
2) КИЭВ 20%.

Цитата:

Сообщение от KAA78

Сообщение от dalko
Главное - энергетический баланс СИСТЕМЫ, который состоит из мощности на валу и мощности Исходящего потока. На вращение ТВР берется всего 20% энергии ветропотока!
Вот тут я с Вами категорически соглашусь! В этой фразе абсолютно правильно (забыли правда в рассматриваемую систему ввести входящий поток ветра, но он явно подразумевается, поскольку иначе фраза полный абсурд) сформулировано и разъяснено все о чем ведутся дебаты на сотни страниц:
1) Скорость воздушного потока после турбины МЕНЬШЕ 89% (80% энергии) от скорости ветра (потому что кроме энергии превращенной в энергию вращения вала есть трение воздуха о стенки).
2) КИЭВ 20%

КиЭВ ветротурбины ТВР вы определили не верно, но это вполне оправдано, так как сама система, именно как отдельная одна турбина этого прототипа в качестве ветротурбины, НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ. Только как Би-ротор ТВР. А вот уже теоретический предельный КИЭВ этой системы составляет примерно 0,75! Напомню у лучших винтов он 0,49-0,51. Как и за счет чего получается такой большой результат - долгий разговор, скажу лишь, что за счет вторичного использования энергии отраженного потока.
Но куда более перспективным является применение техноогии ТВР в качестве Гибридной ветро-гидро энергетической установки. Это когда ветротурбина большого размера, за счет прямого привода крутит гидротурбину меньшего размера расположенную в специальном водном резервуаре. И уже с созданного таким образом вихревого водяного потока снимается энергия другой гидротурбиной.

Цитата:

Сообщение от Сашун

Сообщение от dalko
я объяснил, что подразумевалось под цикличносью 1 - захват новой порции воздуха и 2 - опорожнение лопасти.
У лопасти нет "захвата новой порции воздуха" и нет "опорожнения лопасти" - межлопастное пространство постоянно заполнено движущимся в нем воздухом без всяких "циклов".
Цитата:
Сообщение от dalko
торцевая площадь лопасти значительно меньше лобовой
Я не понимаю это выражение, поскольку у лопасти отсутствует как "торцевая площадь", так и "лобовая". Что Вы имеете в виду?
Также я не понимаю, что такое "угловой профиль фронтальной плоскости лопасти" - у лопастей нету ни "углового профиля" ни "фронтальной плоскости".

Я может быть и корявенько выразился, но вы уж тоже уважаемый Александр Алексеевич загнули, ого го . Как это нет НОВОГО захвата порции воздуха и опорожнения? Если бы этого не было не было бы и возможности использования винта в качестве вентилятора. Вы же сами правильно говорите движущегося воздуха. И движется он параллельно оси за счет перпендикулярного движения лопасти. Поэтому и нет никакого постоянного заполнения одним и тем же воздухом межлопастного пространства, все время новая порция.

Цитата:

Сообщение от Сашун

Сообщение от dalko
торцевая площадь лопасти значительно меньше лобовой
Я не понимаю это выражение, поскольку у лопасти отсутствует как "торцевая площадь", так и "лобовая". Что Вы имеете в виду?
Также я не понимаю, что такое "угловой профиль фронтальной плоскости лопасти" - у лопастей нету ни "углового профиля" ни "фронтальной плоскости

Вы что же никогда не держали воздушный винт в руках. Сопоставьте площадя лопасти в разных плоскостях. И какие выводы?

Цитата:

Сообщение от dalko

Я может быть и корявенько выразился, но вы уж тоже уважаемый Александр Алексеевич загнули, ого го . Как это нет НОВОГО захвата порции воздуха и опорожнения? Если бы этого не было не было бы и возможности использования винта в качестве вентилятора. Вы же сами правильно говорите движущегося воздуха. И движется он параллельно оси за счет перпендикулярного движения лопасти. Поэтому и нет никакого постоянного заполнения одним и тем же воздухом межлопастного пространства, все время новая порция.

Вода в кухне течет из крана в канализацию вовсе не порциями, а непрерывным потоком. Равно дует на ветроколесо непрерывным потоком ветер.
Псмотрите на обычное ветроколесо на фото - в нем нет места (объема) для размещения в нем никаких порций воздуха.
==========
В природе, dalko, есть вещи (объекты) дискретные, счетные, например, спички в коробке или стулья или котлеты на сковородке. В физике они называются общим термином "тело".
Есть вещи, не имеющие формы - вода в реке или ветер в поле. Эти называются "среда".
Если есть много одинаковых тел, например, тарелок с борщом, они могут называться порции.
А. покуда, повар не разлил борщ в тарелки, пока он в большой кастрюле - никаких порций нету. В точности так же, нету никаких "порций воздуха" ни в ветровом потоке, ни в ветроколесе, ни за ветроколесом.

Цитата:

Сообщение от Сашун

Вода в кухне течет из крана в канализацию вовсе не порциями, а непрерывным потоком. Равно дует на ветроколесо непрерывным потоком ветер.
Псмотрите на обычное ветроколесо на фото - в нем нет места (объема) для размещения в нем никаких порций воздуха.
==========
В природе, dalko, есть вещи (объекты) дискретные, счетные, например, спички в коробке или стулья или котлеты на сковородке. В физике они называются общим термином "тело".
Есть вещи, не имеющие формы - вода в реке или ветер в поле. Эти называются "среда".
Если есть много одинаковых тел, например, тарелок с борщом, они могут называться порции.
А. покуда, повар не разлил борщ в тарелки, пока он в большой кастрюле - никаких порций нету. В точности так же, нету никаких "порций воздуха" ни в ветровом потоке, ни в ветроколесе, ни за ветроколесом.

Спасибо, конечно за терминологический ликбез, но лучше было бы если бы вы высказывались по сути, а не цеплялись к словам и формулировкам. Но хорошо давайте попробуем строго по вашим терминам.


Возмущение среды (воздуха) - векторный силовой поток отдельных малекул газа. Нас интересует как этот поток преобразовывается турбиной ТВР2т90/о45. Поток меняет свою направленность с осевой на радиальную, и при этом закручивается, начинает вращаться. Радиальное движение при вращении совпадает с направленностью действий Центробежных сил - поэтому у нас получается некоторое ускорение потока проходящего через канал турбины, несмотря на сопротивление сужающихся стенок конфузора.

Означает ли это какую то сверхединичность? Конечно НЕТ! Так как никакого ускорения самого изначального
ветрового потока по вектору движения нет. Это ускорение происходит совсем в другой перпендикулярной плоскости сечения, как и выход этого потока после отрыва от среза Исходящих сопел. Набегающий околотурбинный поток взаимодействует с этим выходящим , поменявшим направление потоком - получается закрученность потока - вихреобразование.

Дальше вроде как вы все знаете. Вихревой воздушный поток уже сам по себе работает как ЦБН, втягивает в себя дополнительный объем среды . Т.е. в системе ТВР2 в ветропотоке мы получаем прирост энергии за счет дополнительного вращения среды.

Тратиться ли энергия на это самое закручивание? Конечно тратиться и мы знаем, что она составляет примерно 20%! Остальные 80% возвращаются в энергосистему, но не в виде обычной Исходящей прямолинейной струи параллельной оси вращения, а в виде тангенциального выхода секундного расхода массы воздуха через сечение Исходящего сопла.

И как это влияет на Момент на валу самой турбины? Положительно или отрицательно?

Может под "порциями" Далко имеет в виду полный оборот лопасти (360 градусов)? Хотя что это меняет в данном случае - полная абракадабра с объяснением (видимо и с пониманием тоже - обычно отсутствие понимания - ведет к запутанности объяснения) и никаких более менее объективных результатов испытаний которые хотя бы знак вопроса могли бы поставить в голове читающего... тангенциально, перпендикулярно, порциями...

Можно ведь нарисовать схемку (если конечно изобретение уже с патентом) и объяснить на пальцах в каком месте у этого аппарата профит перед классикой?

Или еще проще - вот захочет скажем average Joe или просто Иван или какий Мiкола, построить себе ветрячок - на дачку... увидит перспективную разработку Далко... почешет репу и скажет "ХОЧУ!!!"... Не совсем конечно до конца понимая какие плюсы ему это даст, но ведь обсуждение на 1000 страниц!!! Подумает "наверное что то в этом есть"...

Вопрос - как приспособить "это" к генерации (электро) энергии?

Цитата:

Сообщение от dalko

КиЭВ ветротурбины ТВР вы определили не верно,

Почему не верно? Взят из Вашей цитаты. Это ж Ваши слова что на вращение турбины берется 20% энергии ветропотока. Значит 80% остается на выходе. А 20% может быть превращено генератором в электричество (и тепло потерь).

Цитата:

Сообщение от dalko

Только как Би-ротор ТВР. А вот уже теоретический предельный КИЭВ этой системы составляет примерно 0,75! Напомню у лучших винтов он 0,49-0,51.

Кошмар... Ну давайте потеоретизируем
1*0.2 + 0.8*0.2 = 0.36
Это для двух последовательно расположенных "идеальных роторов Далко". Когда все 80% энергии ветропотока после первого ротора попали на второй и там с них получилось снять еще 20% энергии. Что бы получить КИЭВ 0.75 Который Вы заявили потребуется 14 "идеальных роторов Далко" расположенных последовательно.
Но это все теоретизирование ни к чему не ведет. Так игра в цифры... Какова цель? Выжать из определенного диаметра ротора чуть больше (невзирая на то что Жуковский сказал что нельзя)? Выиграть в тендере на постройку ветроэлектростанции по одному единственному параметру - "КИЭВ теоретический". При том что цена 20м ротора (с башней которая сможет это чудо удержать на урагане) раз в 100 превзойдет аналогичную традиционную ветроэлектростанцию.

А уж про

Цитата:

Сообщение от dalko

Это когда ветротурбина большого размера, за счет прямого привода крутит гидротурбину меньшего размера расположенную в специальном водном резервуаре. И уже с созданного таким образом вихревого водяного потока снимается энергия другой гидротурбиной.

Никакими преобразованиями дополнительную энергию не получить. Можно только растерять. Что мешает сразу установить генератор на вал? Обороты не те? Ну так спроектируйте такой чтоб обороты на которых генератор вырабатывает электричество совпадали оборотами турбины. Если уж категорически не согласуются графики обороты/мощность/скорость ветра - введите электронное управление отбором мощности (чтоб держать ветротурбину на оптимальных оборотах при текущем ветре, не притормаживать излишним отбором).