Цитата:

Сообщение от Alex3214

Повторяю ещё раз, для того чтобы сделать трансформатор который вы себе представляете ...

Это имеется ввиду идеальный проходной трансформатор?
(а то я там описывал несколько типов)

Цитата:

Сообщение от Alex3214

... надо сделать ему магнитную проницаемость равное нулю а добротность бесконечность ...

Не совсем представляю даже и идеализированном случае, как это магнитная проницаемость может быть равной нулю (она и у совсем безмагнитного вакуума ведь равна 1), но во всяком случае для идеального трансформатора она должна быть равна бесконечности - именно такой трансформатор имеет соответственно бесконечную индуктивность намагничивания (а при нулевой проницаемости она же равна нулю, так что трансформатора как такового в этом случае вообще нет - любая обмотка обладает только активным сопротивлением, в идеальном случае это просто КЗ!) и бесконечно малый ток намагничивания ("раскачки").

Добротность, которая равняется соотношению реактивного (в данном случае - индуктивного) сопротивления с активным, будет бесконечной именно в случае бесконечно большой магнитной проницаемоси (а не маленькой и уж тем более не нулевой), которой индуктивность прямо пропорциональна (и индуктивное сопротивление тоже).

Цитата:

Сообщение от Alex3214

... тогда в нём не будет процессов про которые я рассказывал ...

Конечно, ведь в таком случае не будет и самого трансформатора, как прибора, работающего через индуктивную связь - ведь при нулевой проницаемости индуктивность тоже равна нулю, и никакой индуктивной связи тогда быть не может, также, как и трансформатора.
("трансформировать" ничего не получится!)

Цитата:

Сообщение от Alex3214

... кстати если уж написали зависимость так распишите эту зависимость нормально, до конца и всё увидите.

Какая именно зависимость имеется ввиду и что там "ненормально"?

Если Вы считаете, что там что-то надо дописать - вот и допишите, а то мне пока не понятно, о какой "потусторонней" мистике тут речь?

Цитата:

Сообщение от Alex3214

А в накопительных дросселях индуктивностях и трансформаторах свойство накопления предусмотрено самой конструкцией.

Отлично, давайте уточним тогда для полной ясности - в Вашем случае с ФИМ какой вариант трансформатора используется - накопительный или проходной?

Ради сравнения могу сказать, что ШИМ одинаково успешно работает как в первом, так и вот втором случае, т.е. как в обратноходовых, так и в прямоходовых или двухтактных преобразователях, притом КПД вполне может быть на уровне 80-90% и даже выше.

Вокруг нас полно живых примеров - телевизроры, мониторы, копмьютеры и т.д, и уже существующие импульсные усилители тоже!

Цитата:

Сообщение от Alex3214

Я уже рассказывал почему при изменении частоты или фазы меняется выходная мощность, меняется скважность меняется количество энергии в периоде.

Так модуляция для того и нужна, чтобы как-то менять количество передаваемой на выход энергии - в чем тут противоречие?

ШИМ как раз это и делает - так в чем ее недостатки?

Цитата:

Сообщение от Alex3214

Вы вспомните первоисточники или мне опять на пальцах рассказывать.

Какие такие первоисточники?

Это я как раз и объясняю свое мнение начиная с самих основ!

И Ваше объяснение "на пальцах" про маятник я тоже уже также разобрал, и показал, что сравнение это в данном случае неправильное!

Если иное не сделано нарочно и не указано в описании (а таких указаний ни в патенте, ни в Вашем варианте я пока не видел), то в общем случае трансформатор является индуктивным элементом в схеме, а не колебательным контуром (уж во всяком случае первое, основное своиство, на порядок важнее второго, паразитного!), и поэтому само применение ШИМ к никаким "большим потерям" не приводит, тем более к вот такому:

Цитата:

Сообщение от Alex3214

эта схема имеет крайне низкий КПД только на самом деле он ещё ниже где то в районе 20% и если существует трансформатор для этой схемы в ШИМах работающий без потерь то он стоит как маленький самолёт, это не наш случай.

Откуда 20% КПД в случае ШИМ?
Откуда тем более цена трансфороматора, сопоставимая с самолетом?

Что за причины могут быть для этого?
На ШИМ уже работают большинство силовых импульсных схем (притом с высоким КПД), в том числе и импульсные усилители, по цене далеко не сопоставимые с самолетами.

Цитата:

Сообщение от Alex3214

А в прочем чтобы было всё ясно соберите прямоходный источник ШИМ естественно с внешней модуляцией, подайте промодулируйте мощность лучше всего пилой, лучше будет видно, ну на крайний случай гармоническим сигналом и тогда сразу все вопросы отпадут, я так понимаю вы ни во что верить не будите пока не пощупаете.

Отличная мысль, только запоздавшая почти на два десятилетия!

Прямоходовой источник я в первые изучал и разработал в 1991 году, когда готовил в техникуме диплом к защите.

Руководитель (в лице директора техникума) поначалу предложил использовать более традиционную обратноходовую схему, но сделав ее макет я посчитал, что желаемых результатов получить мне не удалось, и после анализа возможностей усовершенствования схемы я вообще отказался от обратноходового принципа преобразования и применил прямоходовой, чему в итоге и был очень рад, т.к. некоторое усложнение схемы и конструкции трансформатора вполне окупилось лучшими характеристиками преобразователя.

Так что представление о всех основных видах преобразователей, в том числе о прямоходовых, я имею уже давным давно, и никакие причины резкого снижения КПД вплоть до 20% при использовании ШИМ мне не известны.

Например, в том первом прямоходовом преобразователе измерять его КПД пришлось косвенными методами (я бы их назвал "предположительными"), т.к. традиционными не удалось хоть сколь-нибудь надежно измерить уровень потерь в преобразователе, по причине их ничтожной величины!
(чему дополнительно способствовала небольшая мощность - тот БП предназначался для питания персонального компьютера небольшой по нынешним понятиям мощности)

Врядли покажется большой неожиданностью уточнение, что все испытанные тогда варианты преобразователей использовали именно ШИМ для регулировки количества передаваемой на выход энергии, так что имеющийся опыт как раз подтверждает то, что я тут уже писал раньше.

Цитата:

Сообщение от Alex3214

Я это сделал в спортивных интересах, а вам похоже надо это сделать в учебных целях, а то я так буду распинаться до бесконечности.

Сделали что?

Покажите хотябы один реально сделанный Вами предмет, в котором Вам удалолсь получить КПД 20% при ШИМ?
(и "гораздо выше" при ФИМ или любом другом виде модуляции)

Или приведите любой надежный пример из практики других?
(документ, ссылка и т.п.)

Я уверен (и готов и дальше отстаивать свою точку зрения, в том числе и на практических испытаниях), что если в схеме преобразователя с ШИМ получается КПД на уровне 20% (и вообще ниже 50%), то это свидетельствует не о каких-то там мистических и принципиальных недостатках самой ШИМ, а в первую очередь о грубых ошибках в проектировании и/или сборке и наладке схемы.

Тут я ещё запарился действительно проницаемость должна быть бесконечно большая. А зависимость, я так понимаю расписывать не захотели. Вы собирали свою дипломную конструкцию а про модуляцию так и не упомянули ни слова, значит это был источник с постоянным потоком мощности. Получается что всё о чём вы тут мне говорите всё это стандартный случай, который описан в любой радиолюбительской литературе от которой вы не шагу в сторону.
Хорошо, зайдём с другой стороны. Допустим я такой дремучий, спустился с гор, вышел из тайги, или как там ещё у вас говорят. Объясните мне как работает трансформатор, давайте опустим саму катушку если это вам будет удобно, перейдём сразу к магнитопроводу объясните как и какие процессы там происходят?

Цитата:

Сообщение от Alex3214

Тут я ещё запарился действительно проницаемость должна быть бесконечно большая.

Отлично, значит, хотябы некоторые вопросы начинают согласовываться.

Цитата:

Сообщение от Alex3214

А зависимость, я так понимаю расписывать не захотели.

Ну так я же объяснил, почему не могу этого сделать, и ответа так и не получил:

Цитата:

Сообщение от RVRSS

Какая именно зависимость имеется ввиду и что там "ненормально"?

Если Вы считаете, что там что-то надо дописать - вот и допишите, а то мне пока не понятно, о какой "потусторонней" мистике тут речь?

Повторю еще раз вопрос о том, что мне не понятно - зависимость ЧЕГО от ЧЕГО я якобы должен расписать?

Цитата:

Сообщение от Alex3214

Вы собирали свою дипломную конструкцию а про модуляцию так и не упомянули ни слова, значит это был источник с постоянным потоком мощности. Получается что всё о чём вы тут мне говорите всё это стандартный случай, который описан в любой радиолюбительской литературе от которой вы не шагу в сторону.

Так, тут опять я понимаю сказанное только частично, поэтому лучше разделить эти части одну от другой во избежание дальнейшей путаницы.

Сперва про понятное - испытывавшиеся мною преобразователи действительно имели постоянные выходные напряжения, но нагрузка могла быть как постоянной, так и переменной.
Более сложный и мощный вариант того простого компьютера был оборудован дисковым накопителем, создающим при работе далеко не постоянную во времени нагрузку на источник питания, при этом соответственно менялась и работа ШИМ (т.е. коэффициент заполнения) - ну, и чем же тогда этот случай меняющейся нагрузки принципиально отличается от случая меняющегося выходного напряжения, если мы в итоге говорим о передаваемой на выход мощности?
(которая не постоянна в обеих случаях)

Теперь именно о ней - о мощности, точнее о том непонятном мне термине, который тут уже неоднократно был использован относительно ее, а именно - "поток мощности".

Что это такое?

Мне понятны в обсуждаемой нами области такие (отдельные) параметры, как мощность и поток (в электричестве - электрический ток, т.е. поток электронов, и магнитный поток в магнетизме), но я нигде не встречал применительно к электротехнике параметра "поток мощности" - этот термин насколько мне известно применяется только для измерения интенсивности электромагнитного излучения (как например радиоволны, оптическое излучение и т.п.), проходящего через определенную часть пространства, притом описывается он достаточно смутно и по разному, даже единицы измерения отличаются - в одних случаях это мощность относительно этого пространства (например, это может быть площадь или телесный угол, как в оптике), в других это мощность относительно времени (объяснений смысла такого параметра я пока вообще не видел).

Так что же в данном случае понимается под "потоком мощности", как этот параметр измеряется и зачем он вообще здесь нужен?

Цитата:

Сообщение от Alex3214

Хорошо, зайдём с другой стороны. Допустим я такой дремучий, спустился с гор, вышел из тайги, или как там ещё у вас говорят. Объясните мне как работает трансформатор, давайте опустим саму катушку если это вам будет удобно, перейдём сразу к магнитопроводу объясните как и какие процессы там происходят?

Извините, но я опять должен заметить, что предложение это расходится с реальностью - объяснить работу трансформатора отдельно от катушек (обмоток) нельзя, т.к. трансформатора в таком случае просто не будет.

Вы так и не уточнили, какой трансформатор имеете ввиду - "накопительный" или "проходной", ну ладно, опишу вкратце оба случая.

В принципе трансформаторы работают так:

"Накопительный" трансформатор работает аналогично дросселю (он скорее по своему существу и является многообмоточным дросселем), с той лишь разницей, что накопление и отдача энергии в магнитопроводе могут происходить относительно нескольких разных обмоток с сооответствующими этим обмоткам параметрами (в первую очередь индуктивностью), что однако никак не меняет самого принципа их взаимодействия с остальными цепями, которое аналогично действию дросселя (т.е. индуктивности).

"Проходной" трансформатор работает чуть сложнее - в нем меняющийся магнитный поток первичного дросселя, образованного первичной обмоткой (это изменение происходит при подключении обмотки к источнику питания) создает соответствующее напряжение (ЭДС) во вторичной обмотке, протекающий через которую ток нагрузки частично уменьшает магнитный поток первичного дросселя (первичной обмотки) из за своей обратной направленности, и вследствие этого уменьшения замедлившееся изменение магнитного потока (а скорости этого изменения пропорциональны индуктивные ЭДС всех обмоток) приводит к неполной индуктивной компенсации приложенного к первичной обмотке напряжения, что в свою очередь приводит к увеличению тока в ней до тех пор, пока вызванное влиянием тока вторичной обмотки уменьшение первичного магнитного потока не будет компенсировано.

Таким образом, любое изменение тока нагрузки (вторичной обмотки) пропорционально передается в первичную обмотку, плюс в последней еще присутствует и ток намагничивания первичного дросселя (являющийся своего рода "рычагом" для передачи энергии), от величины которого однако работа проходного трансформатра принципиально не зависит, и поэтому желательно, чтобы во избежание дополнительных потерь этот ток намагничивания был как можно меньше.
(для примера - если нам надо передавать мощность на другой предмет, как-то перемещать груз, то видимо понятно, что при меньшем и более легком передающем усилие рычаге работу удастся выполнить с меньшими потерями)

Исходя из этого я все еще не вижу никаких оснований для утверждений о каких-то исключительных потерях в схемах с ШИМ при изменении передаваемой в нагрузку мощности, как в непосредственно гальванически связанных, так и в трансформаторных схемах.

С использованием ШИМ работают как силовые схемы с постоянными выходными напряжениями, при которых однако мощность может меняться в очень широких пределах, так и схемы с переменными выходными напряжениями - те же импульсные усилители, инверторы для питания двигателей переменного тока и т.п., притом КПД в этих случаях не имеет каких-либо значительных и достойных беспокойства отличий от остальных, более "стандартных и описанных в любой радиолюбительской литературе" случаев.

Я вас понял.
По вашему электрон поясняю это такая частица, но по вашему описанию этого не скажешь. Эта самая частица про которую, я так понимаю больше того что вы знаете, вы знать не хотите, так вот она подчиняется всем законам механики при движении в электрическом поле эта самая нехорошая частица создаёт вокруг себя магнитное поле, которое в свою очередь влияет на окружающее пространство (магнитопровод) и напрямую зависит от него. А если вас послушать то магнитопровод это так для того чтобы усложнить конструкцию. Катушки в трансформаторе будут работать так же что с магнитопроводом что без него, в нашем случае есть времени перемагничивания от которого много что зависит.
А всё что я просил, так это как происходит процесс перемагничивания, на свой вопрос я не увидел ни одного слова ответа, зато о процессах в катушках сколько угодно. У меня вопрос: а почему вы в своём дипломе тогда не поставили трансформатор без магнитопровода, очень интересно?
Я вам очень рекомендую в качестве первоисточника о которых вы с не очень большим удовольствие выражались, базовый курс физики для технических вузов, темы: электричество и магнитная индукция. У нас это было целый семестр плотного изучения, литература, ну автора я сейчас не помню, так как это было сто лет назад, помню что их было три тома, вам нужен второй том. Если вы внимательно с ним ознакомитесь, то я вас уверяю у вас ко мне ни каких вопросов не будет.
Я бы сам рад вам был бы помочь в изучении но у меня просто нет времени и даже сейчас у меня голова забита не работой этого усилителя который больше двух месяцев стоит колом из за сложности в оформления документации, а двумя новыми проектами, которые меня сейчас кормят.

внимательно и несколько раз перечитал вашу переписку,но так и непонял о каком усилителе идёт речь Вы хотя-бы блоксхему нарисовали для ясности обсуждаемого вопроса

У меня есть не только блок-схема ну и рабочая схема, правда сыровата, я только не знаю как её выложить что бы она была доступна всем.

Как прикрепить файл к сообщению

Цитата:

Сообщение от Alex3214

По вашему электрон поясняю это такая частица, но по вашему описанию этого не скажешь. Эта самая частица про которую, я так понимаю больше того что вы знаете, вы знать не хотите, так вот она подчиняется всем законам механики при движении в электрическом поле эта самая нехорошая частица создаёт вокруг себя магнитное поле, которое в свою очередь влияет на окружающее пространство (магнитопровод) и напрямую зависит от него.

А Вы разве не заметили, что я просто вместо отдельных электронов рассматриваю всю их движущуюся целостность (иначе считать по одному придется слишком долго!), называемую в электротехнике электрическим током, и взаимодействие последнего с магнитным полем?

Ну, так что же такое важное я по Вашему пропустил?

Цитата:

Сообщение от Alex3214

А если вас послушать то магнитопровод это так для того чтобы усложнить конструкцию.

Нет, он нужен не для этого (хотя конструкцию он всеже усложняет), а для того, чтобы:

Цитата:

Сообщение от RVRSS

Таким образом, любое изменение тока нагрузки (вторичной обмотки) пропорционально передается в первичную обмотку, плюс в последней еще присутствует и ток намагничивания первичного дросселя (являющийся своего рода "рычагом" для передачи энергии), от величины которого однако работа проходного трансформатра принципиально не зависит, и поэтому желательно, чтобы во избежание дополнительных потерь этот ток намагничивания был как можно меньше.

Иначе (т.е. в отсутствие магнитопровода) ток намагничивания будет вызывать гораздо большие потери в трансформаторе, чем его "проходной" (т.е. полезно передаваемый в нагрузку) ток.

Цитата:

Сообщение от Alex3214

Катушки в трансформаторе будут работать так же что с магнитопроводом что без него, в нашем случае есть времени перемагничивания от которого много что зависит.

Да, принцип работы будет очень похож (хотя и не совсем идентичный, но это в данном аспекте не так существенно), однако конкретные числовые значения некоторых очень важных с практической точки зрения параметров (тот же ток намагничивания например) могут очень сильно отличаться, что и создаст в итоге ощутимую разницу в параметрах трансформатора и устройств с его применением.

Цитата:

Сообщение от Alex3214

А всё что я просил, так это как происходит процесс перемагничивания, на свой вопрос я не увидел ни одного слова ответа, зато о процессах в катушках сколько угодно.

Интересный у Вас подход однако!

О катушках, изменение тока в которых напрямую связано с изменением магнитного потока в магнитопроводе (т.е. с его перемагничиванием!) - этого значит сколько угодно, а в то же время о процессе перемагничивания - ни слова ответа!

И как же я только сумел все так запутано объяснить!
(а может это как раз Вы никак не хотите замечать очевидное? )

Отлично, ну так ответьте нам на простой вопрос - как можно разделить в трансформаторе ток в его обмотках (катушках), о которых я по Вашему уже объяснил достаточно, и перемагничивание магнитопровода, о котором Вы якобы так и "не увидели ни одного слова ответа"?

Представим (как Вы тут уже пытались предлагать), что катушек нет - от чего тогда может происходить это Ваше перемагничивание (в магнитопроводе трансформатора), что тогда будет его создавать, если нет обмоток (катушек) и тока в них?

Цитата:

Сообщение от Alex3214

У меня вопрос: а почему вы в своём дипломе тогда не поставили трансформатор без магнитопровода, очень интересно?

Извините, но в третий раз я уже повторять тут цитату не буду, просто укажу, где читать ответ - он выделен в моей цитате чуть выше.

Цитата:

Сообщение от Alex3214

Я вам очень рекомендую в качестве первоисточника о которых вы с не очень большим удовольствие выражались, базовый курс физики для технических вузов, темы: электричество и магнитная индукция. У нас это было целый семестр плотного изучения, литература, ну автора я сейчас не помню, так как это было сто лет назад, помню что их было три тома, вам нужен второй том. Если вы внимательно с ним ознакомитесь, то я вас уверяю у вас ко мне ни каких вопросов не будет.

Да неужели?

С чем именно из упомянутого Вами курса об электричестве и магнитной индукции я по Вашему не знаком?

RVRSS если вы что то и открывали из этого курса то только оглавление, это можно судить даже по тому что вы ответили последний раз. Я ещё не в первый раз спрашиваю какие процессы происходят в магнитопроводе в момент перемагничивания и предлагаю опустить процессы в катушке чтобы вы совсем не запутались, а что касается переменного магнитного поля представьте что его бог послал и бог его взял. Подобно, предлагают рассматривать ситуации в сложных процессах по моему везде. Но мне кажется сечас вы будете заниматься не поиском истины а поправкой своего авторитета. Дело в том что в этом случае дальше будет хуже для вас, а что касается меня то я тут новичок, я сегодня пришёл и сегодня ушёл меня тут ни кто и не вспомнит, будут вспоминать мою заметку а плохо или хорошо мне теперь уже не важно, цель достигнута. Так вот я вам предлагаю заняться поиском истины а не склоками.

Это пока блок-схема, схему я ещё чуть подправлю и переведу в pdf что бы все посмотрели.