Вот это пошел настоящий разговор по сути. Спасибо. Давайте разбираться.

Цитата:

Сообщение от KAA78

Когда Ваш ротор не крутится потоку создается "подпор" из-за сужения сечения и из-за трения об стенки. Никакой перекачки нет. Только торможение.

Это утверждение было бы верным если бы применялись конфузоры с повышенным коэф конфузорности, т.е. с радикальным сужением. Вот тогда - все именно так. Я очень много раз говорил что конфузор не должен превышать порога появления такого сопротивления. Да перед конфузором даже правильным будет тоже появляться подпор, но по сравнению с не правильным - это две очень большие разницы. Что делает конфузор - это концетратор он переводит медленный поток с большей площади на более быстрый поток но и на меньшей площади. Поняли разницу?

Цитата:

Сообщение от KAA78

А когда вращение есть - стенки трубы "толкают" воздух чтоб он начал двигаться быстрее чем он двигался без вращения. И передают ему энергию. Но после того как воздуху придали дополнительную скорость он как мячик норовит двигаться по касательной - и с учетом что ротор тоже повернулся за это dt (приращение времени) его скорость оказывается направлена по радиусу. от центра наружу. Как еще на пальцах то объяснить?

Здесь вы все правильно написали, только не понятно почему вывод то у вас с вопросом? И почему вы не видите разницы между неподвижным и вращающимся под углом к оси потоком (проходящем через трубу конфузора ПРАВИЛЬНОЙ формы)

Цитата:

Сообщение от KAA78

Насосы не работают без подвода к ним энергии. То что Вы легко объяснили "центробежной силой" - Вы не поняли откуда взялась энергия.

А с чего вы взяли что я такое утверждал? Без наличия ЭНЕРГИИ первоначального потока конечно не будет никакого вращения, а значит и не будет работать насос.

Цитата:

Сообщение от KAA78

Вы не умеете оперировать физическими величинами и переводить их из инерциальной системы в не инерциальную и обратно. Вот и весь феномен.

Уговорили, хорошо,я не умею вы умеете. Тогда объясните как и почему растет а не уменьшается РАСХОД у ТВР при коэф заполнения РК 100% и наоборот падает у обычного винта при коэф заполнения 3-5%? И это еще не конец вопроса, почему при этом, с увеличением Расхода растет и показатели Момента на валу турбины, в то время как у ВВ все правильно с точки зрения теории динамики винта - падает расход - растет Момент. Т.е. энергия первоначального потока отбирается?

Цитата:

Сообщение от Сашун

А dalko вообще искренне не понимает, что для поворота потока нужно затратить энергию. Это непонимание у него еще из школы, когда он прогуливал уроки физики, на которых учитель рассказывал, что импульс - величина векторная. У меня, вообще, сложилось впечатление, об уверенности dalko, что воздух в его ТВР поворачивается "святым духом" без затрат энергии. Уверен, для dalko будет откровением, что при плавном повороте воздушного потока в заторможенном ТВР (поток входит вдоль оси ТВР, а выходит радиально) потери энергии потока составляют не менее 15%, а, во вращающемся доходят до 30-35%.
Глядя "Справочник по гидравлическим сопротивлениям" dalko узнал бы, что потери энергии при повороте потока определяются по формуле Абрамовича

коэффициенты в которой вычислены и подтверждены экспериментально еще 150 лет назад.
-----------------

Чтоб было для dalko понятнее.
Вот его ТВР диаметром, скажем, 2 метра, во входное сечение которого (площадь 3 кв.м) вдоль оси поступает воздух со скоростью 6 м/с.
И выходит из ТВР радиально.
За секунду поступает в ТВР (и выходит из него) воздуха 1,2*3*6=22 кг.
Имеет этот воздух секундную кинетическую энергию (т.е. мощность) 22*6*6/2 =400 ватт. И имеет импульс 22*6=132 кг*м/с.
В ТВР воздух поворачивается на 90°, для чего со стороны стенок ТВР к нему прикладывается сила, которую мы найдем из школьного уравнения закона сохранени (и изменения) импульса m*v=F*t. Отсюда, для изменения вектора импульса ежесекундно на 132 кг*м/с к нему, воздуху, ТВР прикладывает своими стенками силу 132 Н (Ньютон).
Эта самая сила и поворачивает воздушный поток на 90°, меняя его направление с осевого, вдоль оси ТВР, на радиальное - перпендикулярное этой оси и выбрасывая из ТВР воздух ао асе стороны..
Волноваться - еще не надо.
Для проверки найдем значение этой силы по 2-му Закону Ньютона F=m*a.
Чтоб изменить за 1 секунду скорость чего-то с 6 м/с на скорость в перпендикулярном направлении этому чему-то надо сообщить ускорение тоже 6.
Осталось умножить ускорение 6 на секундную массу воздуха 22 кг и получится та же сила 132 Ньютона.
Эта сила ежесекундно прикладывается к воздуху внутри ТВР, покуда этот воздух движется внутри ТВР по кривому каналу длиной, скажем, около 1 метра (диаметр ТВР, напомню, 2 метра). Как известно из школьной программы, секундная работа, т.е. мощность - произведение силы на путь.
Отсюда, при длине каналов в ТВР 1 метр, потери в нем на только на поворот воздушного потока составят около 130 Ватт. Что составляет 130/400=32%, о которых я писал еще в самом начале этого сообщения.
Это - далеко не все потери в ТВР. Потери на динамическое вязкое трение воздуха о стенки ТВР, имеющие, с сравнении с обычным ветроволесом, колоссальную площадь из-за вращающейся обечайки куда больше. Площадь только наружной поверхности "бочки" ТВР при диаметре 2 метра и длине 1 метр - больше 6 кв. м. и внутренней поверхности - такая же. Это в сотни раз больше площади поверхности лопастей обычного ветроколеса...

Блестящий разбор Александр Алексеевич, достойный всех ваших регалий. Спасибо. Я никогда в вас не сомневался что вы сможете выкрутить все что угодно и с совершенно разной интерпретацией.
А давайте попробуйте с теми данными которые выдает программа АНСИС, ок?
Смотрите, у нас есть прототип ТВР2 Т90 диаметром 3,6 м. Есть симулирование в скоростных ветрорежимах 3,6,10 м/сек. Опустим результаты 6 м/сек, рассмотрим только 3 и 10.
При 3 м/сек.момент 25 Нм, мощность 40 Вт и Расход 16,63 куб.м
При 10 м/сек Момент 250, Мощность 1600, Расход 58,95

Вот и попробуйте объяснить показатели Мощности и одновременый рост объема прохождения воздуха через ветротурбину в 3,6 раза!

Цитата:

Сообщение от Сашун

Это - далеко не все потери в ТВР. Потери на динамическое вязкое трение воздуха о стенки ТВР, имеющие, с сравнении с обычным ветроволесом, колоссальную площадь из-за вращающейся обечайки куда больше. Площадь только наружной поверхности "бочки" ТВР при диаметре 2 метра и длине 1 метр - больше 6 кв. м. и внутренней поверхности - такая же. Это в сотни раз больше площади поверхности лопастей обычного ветроколеса...

Кстати, да
Надо же еще живое сечение прикинуть в этой конструкции.
Ну а про энергию на раскручивание этого "центробежного насоса" уже сказано немало... Из сита в решето переливает то ли воздух, то ли жидкость...

Цитата:

Сообщение от dalko

попробуйте объяснить показатели Мощности и одновременый рост объема прохождения воздуха через ветротурбину в 3,6 раза!

Так это очевидно ребенку 5 лет. Чем больше скорость ветра, тем больше воздуха проходит через трубу .
А любому специалисту понятно, что эти вычисленные "объемы прохождения воздуха" - чистая фикция. Поскольку, в частности, ветер вовсе не обязан дуть в Ваш ТВР, имеет случайное направление, а ТВР не имеет средств ориентации осью на ветер.

lllll
"...Течение, которое удовлетворяет этому уравнению, называется несжимаемым, поскольку оно применимо как к жидкостям, которые практически несжимаемы, так и к газам, если скорости их движения малы по сравнению со скоростью звука. Если скорость в какой-либо точке потока больше половины скорости звука, то расчеты по этой формуле будут содержать значительные погрешности. Такие течения называются сжимаемыми..."

Блин,тема ни о чём,но столько интересного узнал...Прошу Вас,dalko,не дайте теме умереть...https://www.rlocman.ru/forum/images/icons/icon10.gif

Цитата:

Сообщение от Сашун

Так это очевидно ребенку 5 лет. Чем больше скорость ветра, тем больше воздуха проходит через трубу .
А любому специалисту понятно, что эти вычисленные "объемы прохождения воздуха" - чистая фикция. Поскольку, в частности, ветер вовсе не обязан дуть в Ваш ТВР, имеет случайное направление, а ТВР не имеет средств ориентации осью на ветер.

Э нет, уважаемый, такая очевидность и даром не нужна никому. Нужно сравнительное соотношения прохождения ветропотока через ТВР и ВВ, только тогда станет понятно что к чему и как работает. Понятно что чем больше скорость ветра тем больше проходящий сквозь него ветропоток. Чем больше скорость ветра тем больше обороты, это одинаково у ТВР и у обычного винта. Но у ВВ чем больше обороты тем больше затармаживается ветропоток, за винтом всего 1/3 скорости от первоначального потока. У ТВР, наоборот, скорость за винтом растет в два раза по сравнению со скоростью перед, но при этом на срезе входа, она падает с 10 до 6-7 м/сек.

Цитата:

Сообщение от Сашун

А любому специалисту понятно, что эти вычисленные "объемы прохождения воздуха" - чистая фикция. Поскольку, в частности, ветер вовсе не обязан дуть в Ваш ТВР, имеет случайное направление, а ТВР не имеет средств ориентации осью на ветер.

А понятно ли будет этому вашему любому специалисту что, вообще-то ориентация по ветру не является сложной технической проблемой, и что так трудно догадаться?

Цитата:

Сообщение от dalko

При 3 м/сек.момент 25 Нм, мощность 40 Вт и Расход 16,63 куб.м
При 10 м/сек Момент 250, Мощность 1600, Расход 58,95

А что тут не объяснимого? Погрешности округления и моделирования в действии.
40/3^3*10^3=1481 Вт. Пропорция соблюдается. Отличается КИЭВ в разных режимах.

Кстати КИЭВ:
на 3м/с - 0,238
на 10м/с - 0,256

Так за что идет борьба? Я Вам из "какашкиной трубы" посчитаю будет 0,4 КИЭВ.

По расходу 10/3=3,333 и 3,6 тоже схожи. Опять же разные режимы.

Цитата:

Сообщение от dalko

Чем больше скорость ветра тем больше обороты, это одинаково у ТВР и у обычного винта. Но у ВВ чем больше обороты тем больше затармаживается ветропоток, за винтом всего 1/3 скорости от первоначального потока. У ТВР, наоборот, скорость за винтом растет в два раза по сравнению со скоростью перед, но при этом на срезе входа, она падает с 10 до 6-

Во во - Вы сами ответили на свой вопрос:

Цитата:

Сообщение от dalko

Тогда объясните как и почему растет а не уменьшается РАСХОД у ТВР при коэф заполнения РК 100% и наоборот падает у обычного винта при коэф заполнения 3-5%?

Потому что винт ветрогенератора "отнял" у ветра энергию и эта энергия пошла к потребителю. А вот ТВР не отнял. И вычисленный выше КИЭВ подтверждает это - 0,25 у ТВР и около 0,4 у винта.

Кстати про огромную быстроходность ТВР: по приведенным выше данным 3,6м диаметр, 10м/с скорость ветра, 250Нм "огромный" момент и 1600Вт получаем скорость вращения 61 об/мин, и быстроходность 1,15.

На вскидку взятая экселька 6-и лопастного винта: исправил диаметр на 3,6м ветрер 10м/с - КИЭВ 0,36 (даже без оптимизации) мощность на этом ветре 2200Вт, 212 об/мин, быстроходность 4