Радиолоцман Электроника en
расширенный поиск +
  

Необходимость ESR метра

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Оценить тему
Старый 14.03.2019, 11:13 #21
boroda06560
Новичок
 
Регистрация: 23.12.2011
Сообщений: 62
Репутация: 53
boroda06560 Новичок
39 13
0 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от us90 Посмотреть сообщение
Товарисчи, не надо насмехаться, лучше давать добрый
совет: кто-то хорошо знает одно, кто-то совсем другую
собаку съел...
us90, в теме нет ни одной насмешки, все участники высказались чистосердечно и от души, желая помочь разобраться. Вот только LEAS не хочет есть "чужих собак" т.к. видимо за много лет свои приелись... (без обид, шутка ). Честно говоря, я не совсем понимаю зачем им была создана эта тема, если он и без чужой помощи все знает, обладает богатым жизненным опытом и навыками, на каждое стороннее мнение имеет собственные устоявшиеся взгляды да и вообще для себя (судя по последнему сообщению) уже давно поставил жирную точку в этом вопросе.
Не зашел прибор в руку - отложи в сторону, продай (например Sergey 52), подари на станцию юных техников для воспитания юного поколения, ну или пользуйся по мере нужды, для чего сам считаешь полезным.
Дальнейшее обсуждение по теме необходимости ESR, как по мне, не имеет смысла. Все, что можно сказать уже сказано, всё что нужно знать по прибору - автор и без нас сам все знает, включая тонкости. Открытия "другой Америки" уже не случиться. Обсуждение конкретных моделей и частных случаев в рамках заданного вопроса - не по месту. Считаю, тема раскрыта и полностью исчерпала себя. Дабы не превратить ее в излишний флуд с оффтопом и переливания из пустого в порожнее, предлагаю на этом и закончить...
Прибор полезен и необходим (хотябы для отбраковки) и точка! На сколько часто ты им пользуешься, за сколько купил или сам собрал, какие дополнительные функции он имеет это уже второстепенные вопросы, которые каждый для себя определяет сам в меру своих возможностей, опыта и способностей.
boroda06560 вне форума  
Оценка +2
Старый 14.03.2019, 13:22 #22
boroda06560
Новичок
 
Регистрация: 23.12.2011
Сообщений: 62
Репутация: 53
boroda06560 Новичок
39 13
0 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LEAS Посмотреть сообщение
Никакой конкретики - что за аппараты, почему на выезде(кондиционеры даже по электронике можно дома ремонтировать).
Так уж и быть, в качестве P.S...

LEAS, да, прямо в дырочку! Одним из случаев был именно кондиционер. Инверторный с односторонней связью. Хороший кондейка, из фирмовых, не Китай еще, модель извините не помню, давно это было... Проблемка заключалась в том, что он после 5-6-ти лет использования начал жить своей жизнью. При включении мог работать сутками, пока не выключат или не дернется сетевое, а мог со старту заартачиться и никакими силами его запустить не удавалось, пока день-другой не отстоится с выключенным сетевым, мог прямо во время работы ни с того ни с сего в любое время суток заглохнуть и мучать жарой хозяев. Перегрев, сетевое, влияние погоды, Солнца, атмосферного давления, направления ветра и прочие внешние факторы были отсечены еще хозяевами до моего приезда. Они пол года с ним игрались и провели множество занимательных экспериментов, черпая познания из интернета. ЖК дисплей на морде у него был, но т.к. связь с внешним блоком односторонняя (одна оптопарная линия по управлению контроллером компрессора) ошибки на нем не высвечивались и комнатная ветродуйка вела себя как обычно, не зная о том, что внешний блок молчит. На плате внешнего блока светодиодами ошибка отображалась, но их без вскрытия естественно не видно. Ошибку точно не помню, кажется что то связанное с превышением тока по фазе или типа того высвечивал. Изначально конечно же я грешил на сам компрессор, фильтра в питальнике (3 жирные банки по 150 мФ х 450в) и силовые ключи, но ESR, совместно с мультиком сказали, что с ними все хорошо. Обмотки по индуктивности все одинаковые, КЗ нет, кондеры живее всех живых и ключи целые. Ну во всяком случае не коротят и не в обрыве, защитные Шотки по каждой фазе звонятся нормально. Вторым делом, после такого срока наружного использования с вибрацией - естественно пайка. Доступ к питальнику был свободный (там никаких проблем не обнаружил), а вот к плате контроллера доступа практически не было. Со стороны деталей залит компаундом, со стороны печати тоже самое, но слой потоньше. Кое как удалось аккуратно оторвать, отмыть и получить доступ хотя бы для поверхностного прозвона (с пайкой тут тоже было все нормально). Маркировка элементов есть, по ногам понять что стоит с той стороны можно - далее дело техники! Мультиком все нормально. И вот тут ESR еще раз пригодился. Буквально в 3 касания была обнаружена причина, в течении часа устранена, плата засиликонена и аппарат еще долгое время продолжал радовать своих хозяев. А может и сейчас радует, давно у них не был. Во всяком случае год-полтора назад он еще точно работал, был у них по другому случаю...
Итого ESR быстро помог:
1. Определить, что компрессор скорее жив, чем мертв.
2. Сетевые банки большой емкости в прекрасном состоянии.
3. Без выпайки и доступа к деталям помог определить 2 мелких подсохших кондера, избавил от необходимости крошить компаунд со всего блока, позволил решить проблему локально, как говориться не отходя от кассы.
4. Ни мультиметр, ни осциллограф в данной ситуации сильно не помог.
5. Сэкономил моё время, избавил от ненужных транспортных затрат и лишней дерготни хозяев.
Можно конечно же было обойтись и без ESR. Снять контроллер, привезти в мастерню, раскрошить по-полной (не факт, что без повреждений), проковырятся вечерок в поисках неисправности и не обнаружив ничего особого таки поменять все сомнительное и подозрительное, съездить на проверку (и ура! неизвестно почему, но заработало!), потом обратно в мастерню - залить блок или хотя бы залакировать, потом опять на установку... Да, так бы он тоже заработал, но! Было бы так лучше? сомневаюсь... Вот для таких целей ESR и полезен!
P.S. Второй случай связан с автомобильной электроникой, думаю еще одна 3-х метровая лашпортина моей писанины с душещипательной историей про застрявшего на железном коне среди полей моего товарища будет уже излишне. У каждого мастера с 20-30-ти летним стажем таких историй полная черепная коробка. Нужен ли Вам ESR в подобных случаях? - решайте сами. Мне - нужен!
boroda06560 вне форума  
Оценка +1
Компания FANSO расширила линейку своей продукции. Дополнительно к имеющимся батарейкам в цилиндрическом и призматическом форм-факторах запущено производство Li-MnO2 батареек в корпусе «таблетка» с напряжением 3,0 В.
Старый 14.03.2019, 16:22 #23
Vilsi
Новичок
 
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 95
Репутация: 24
Vilsi Новичок
14 3
0 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LEAS Посмотреть сообщение
Кодёры в мощных источниках параллелятся для уменьшения уже имеющегося совокупного еср. И измерение в схеме вам ничего не даст. А степень тухлости растёт по мере приближения к выпрямительному импульсному диодудиодной сборке. Да и если уж заподозрил и выпаял - проще выкинуть и заменить.
ну. параллелятся они не для уменьшения ЕСР. для увеличения емкости. а ЕСР это уже как побочный эффект. измерение в схеме очень даже даёт, только надо знать, где и что мерить. и что в результате получилось.
Цитата:
Сообщение от LEAS Посмотреть сообщение
Как человек, давно копающийся в электронике, хотел бы вас спросить - как вы делаете ваш вывод. ЕСР даже купленных кодёров из разных партий может быть у новых на уровне юзаных старых ? Только с цифрами пожалуйста.
вывод делается очень просто. пример. ИБП. конденсатор 22 мкФ стоит в верхнем плече микросхемы драйверов выходных транзисторов. стандартное ЕСР у этих конденсаторов 4 Ом. в этом ИБП применены конденсаторы с 8 Ом. при потере емкости до 10 мкФ ЕСР может расти до 50 Ом. это уже криминал, ИБП не работает. частый случай, когда измерение (в схеме) дает ЕСР 15 Ом ёмкость 18 мкФ. после выпайки ЕСР может уменьшится до 10 Ом, и после 10 мин. "отдыха" может вырасти до 20 Ом. абсолютно понятно, что конденсатор вступил на путь деградации и ему осталось пара месяцев. а может пара лет. этого предсказать не могу. если хотя бы один такой конденсатор обнаруживается, из там 5, под замену идут все, уже без проверки.
ещё пример. конденсатор 100 мкФ. обычный ЕСР 2 Ом. ну 5 - тоже не криминал. неисправность - хрипение в трубке у одного из абонентов телефонной станции. измерение показало: ёмкость 75 мкФ ЕСР 15 Ом. по ёмкости - ну, в пределах, 20% не криминал. а вот с ЕСР плохо. судя по всему, при подаче напряжения на этот конденсатор начинался какой-то пробой, который приводил к шорохам в трубке.
блок питания. конденсатор на 47 мкФ в цепи м/сх ШИМа. три отказа с дымом и копотью. после анализа на десятке рабочих выяснилось, что у него ЕСР вырос с 4 Ом до 15-25 Ом. проведена профилактическая замена на всех имеющихся, штук 70. ну и до сих пор ещё возят.
что касается новых конденсаторов, то есть и такой пример. получили на 2200 мкФ. при измерении - ЕСР идеальный. а ёмкость процентов на 10 больше указанной. сразу вызвало подозрения, поэтому поставили на прогон просто на блок питания от постоянки. несколько штук взорвались. утечка повышенная была.
Цитата:
Сообщение от LEAS Посмотреть сообщение
В общем, как человек долго живший без оного прибора и потом его купивший и попользовавшийся - могу утверждать пока только одно - помогает отобрать брак из мешка свежекупленных электролитов.
вывод помогает делать опыт. и анализ всех факторов, и ЕСР, и ёмкости.
у всех кондёров одного номинала ЕСР примерно на одном уровне. при этом без криминала может различаться в 2-3 раза. мало того, ЕСР - величина расчётная, и на разных приборах может показывать разные значения. хотя и достаточно близкие. на разных частотах измерений будут тоже разные значения.
__________________
Не нужно сегодня делать то, что можно сделать завтра. Ибо послезавтра это может не понадобиться.
Vilsi вне форума  
Оценка +1
Отладочная плата на основе одного из самых популярных WiFi-модулей Espressif ESP32-WROVER-B позволяет в самые короткие сроки запустить приложение с поддержкой беспроводных стандартов WiFi 802.11b/g/n и Bluetooth Classic/BLE. Ресурсов встроенного в модуль чипа ESP32-D0WD хватит для решения даже очень сложных задач.
Старый 15.03.2019, 06:39 #24
LEAS
Гуру
 
Регистрация: 13.05.2006
Сообщений: 3,753
Репутация: 1167
LEAS ГуруLEAS ГуруLEAS ГуруLEAS ГуруLEAS ГуруLEAS ГуруLEAS ГуруLEAS ГуруLEAS Гуру
1,150 59
55 33
По умолчанию

Цитата:
И вот у меня с десяток таких "выброшеных", многие
исправные сразу, некоторые переделывал под другие
нужды...
И я про это же. Понаделал из них кучу зарядников и пр. БП друзьям и знакомым.
Цитата:
забрать один из них а именно ESR mikro
Купите КИТ, для его настройки после пайки и собрано всё, что на фото.
Цитата:
Честно говоря, я не совсем понимаю зачем им была создана эта тема, если он и без чужой помощи все знает
Хочу понять мотивы других и может изменить своё мнение. Ведь "есть многое,Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам".
Цитата:
ну. параллелятся они не для уменьшения ЕСР. для увеличения емкости.
Нет - это ваше заблуждение. Изучите вопрос. Во всех мощных каналах(да и не очень мощных) не ставят 1000, а ставят несколько по 220 или 330. При параллельном соединении кондёров их внутреннее R параллелится, а при параллельном соединении R оно что ? Правильно - уменьшается.
Цитата:
ЕСР - величина расчётная, и на разных приборах может показывать разные значения
Если рассуждать по вашему, то так можно дойти и до того, что на разных приборах и резистор может измеряться по разному. И может ! Села батарея, окислен коммутатор выбора режима работы, плохой контакт щупов в приборе. Но это из другой оперы совсем.
При комнатной температуре ESR-microv4 и китайский клон с желтой кнопкой дают показания C и ESR 1:1. Я выкладывал фото здесь на форуме. Существуют методы измерения, у методов существуют погрешности. У реализации метода измерения может быть какой то компромисс, обусловленный особенностями контроллера, например, который увеличивает погрешность. Но к еср это уже имеет косвенное отношение.
LEAS вне форума  
Оценка 0
Старый 15.03.2019, 08:56 #25
us90
Знаток
 
Аватар для us90
 
Регистрация: 14.02.2015
Адрес: г. Новосибирск
Сообщений: 258
Репутация: 90
us90 Знаток
76 34
2 6
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от boroda06560 Посмотреть сообщение
предлагаю на этом и закончить..
По-моему, пусть робяты истчо погутарят, столько интересного
и поучительного...А флуд, оскорбления - недопустимы.
Я так думаю.
us90 вне форума  
Оценка 0
Старый 18.03.2019, 10:28 #26
Vilsi
Новичок
 
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 95
Репутация: 24
Vilsi Новичок
14 3
0 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LEAS Посмотреть сообщение
Нет - это ваше заблуждение. Изучите вопрос. Во всех мощных каналах(да и не очень мощных) не ставят 1000, а ставят несколько по 220 или 330. При параллельном соединении кондёров их внутреннее R параллелится, а при параллельном соединении R оно что ? Правильно - уменьшается.
таки тяжело возразить. всё верно. но ноги всё равно не отсюда растут. ни один разработчик блоков питания без необходимости не ставит вместо одного конденсатора несколько. это отсебятина пацанов на форумах. как они фиксируют улучшение характеристик - это их проблемы. ну и всех остальных, кто этими данными пользуется.
а разработчики просто используют конденсаторы с требуемыми характеристиками. благо, что их сейчас много.
но, тем не менее, я, как разработчик, обязан учитывать ещё кучу параметров. и для этого просто обязан изучать вопрос. открываю первый попавшийся даташит, на конденсаторы от Panasonic, и вижу. для обозначения проблемы нам всё равно, какие требования мы получили по расчётам, поэтому беру данные, какие мне нужны для иллюстрации сказанного.
конденсатор ECOS1AA153AA. его параметры С=15000 мкФ, ESR=0.045 Ом (на 20кГц). как вы считаете, ESR достаточен для ваших целей или нет? вообще-то пофиг. а вот что действительно важно - это максимально допустимый ток. а он на частотах 10-100кГц не должен превышать 2,65А. ну, я не обговариваю ещё некоторые условия.
опять считаем. максимальное напряжение конденсатора 10 В. поэтому максимальная мощность в нагрузке может быть всего 26,5 Вт. а если у нас 40 Вт? вот здесь мы и вынуждены параллелить. ставим пару ECOS1AA103AA, их емкость по 10000 мкФ, ток 2,07 А. мы вписываемся в требуемые характеристики. конденсатор работает без перегрузки, а значит, обеспечивается надёжность.
а что с ESR? в первом случае ESR=0.045. во втором ESR=0,063/2=0.032. ну и что, легче стало? чего с этим делать?
на самом деле я взял самые жёсткие условия работы. на практике в этом нет необходимости, но учитывать их всё равно надо.
__________________
Не нужно сегодня делать то, что можно сделать завтра. Ибо послезавтра это может не понадобиться.
Vilsi вне форума  
Оценка 0
Старый 18.03.2019, 16:40 #27
spasatell
Специалист
 
Регистрация: 29.08.2009
Адрес: kaliningrad
Сообщений: 2,095
Репутация: 496
spasatell Специалистspasatell Специалистspasatell Специалистspasatell Специалистspasatell Специалист
480 220
9 1
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Croma Посмотреть сообщение
Действительно нафик не нужен.
он все таки нужен при ремонте цифры. от аналога то мы уходим. а вот на аналоговой технике и тестера стрелочного достаточно...
spasatell вне форума  
Оценка 0
Старый 19.03.2019, 06:51 #28
IOPA4
Новичок
 
Аватар для IOPA4
 
Регистрация: 05.12.2008
Адрес: г.Североморск, Мурманской обл.
Сообщений: 40
Репутация: 24
IOPA4 Новичок
14 6
0 1
Отправить сообщение для IOPA4 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LEAS Посмотреть сообщение
...При комнатной температуре ESR-microv4 и китайский клон с желтой кнопкой дают показания C и ESR 1:1...
Значит оба прибора меряют на одной частоте. Вам уже отвечали, что ESR расчетная величина, а т.к. в эквивалентную схему конденсатора входит индуктивность, то и с ростом частоты будет увеличиваться ESR.
__________________
Глаза боятся, руки делают!
IOPA4 вне форума  
Оценка 0
Старый 19.03.2019, 07:16 #29
LEAS
Гуру
 
Регистрация: 13.05.2006
Сообщений: 3,753
Репутация: 1167
LEAS ГуруLEAS ГуруLEAS ГуруLEAS ГуруLEAS ГуруLEAS ГуруLEAS ГуруLEAS ГуруLEAS Гуру
1,150 59
55 33
По умолчанию

Цитата:
Чтобы максимально снизить сопротивление источн ика при любой частое потребления, рекомендуется вместо одного лектролитического конденсатора устанавливать 2 или 3 меньшей ёмкости. При этом пропорционально увеличивается, импульсный ток источника,Кроме того парралельно с электролитическим конденсаторами, подключаются дополнительные конденсаторы в 10, 100 и 1000раз меньшей ёмкости, источник с такой батарееей будет отдавать нужный ток при любой разумной частоте потребления.

Цитата из книги С. М. Афонина- "создание акустических систем в домашних условиях"
Цитата:
то и с ростом частоты будет увеличиваться ESR
С этим я не спорю, но глупо пытаться заставить работать на гигагерце катушку с индуктивностью в миллигенри. И измерения еср проводить на частотах таких. А если включать голову, то и еср меряют все примерно с одинаковыми частотами, соответственно и ЕСР у этих измерительных приборов должен быть близок и в разы отличаться не должен. Так что ваш пост для теории - супер правда, для практической реализации - тоже. Но как ни странно и фуфло одновременно. И это дополнительно подтверждает то, что 2 прибора разных авторов, на разной элементной базе показывают одно и то же.
LEAS вне форума  
Оценка 0
Старый 19.03.2019, 10:15 #30
Vilsi
Новичок
 
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 95
Репутация: 24
Vilsi Новичок
14 3
0 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LEAS Посмотреть сообщение
И это дополнительно подтверждает то, что 2 прибора разных авторов, на разной элементной базе показывают одно и то же.
да? ну так эксперимент должен подтвердить!
берём простой конденсатор на 1000 мкФ. это так на нём написано. и начинаем мерить.
АМ-3026 (это такой довольно крутой прибор)
на частоте 100 Гц: С=899 мкФ, ЕСР=0,145 Ом
на частоте 10 кГц: С=659мкФ, ЕСР=0,07 Ом
АМ-3125 (это того же класса, но попроще)
на частоте 100 Гц: С=894 мкФ, ЕСР=0,149 Ом
на частоте 10 кГц: начал показывать какую-то фигню, вероятно, нашёл какой-то резонанс и встал на него.
SMART TWEEZERS Colibri (пинцет для СМД)
на частоте 100 Гц: С=869 мкФ, ЕСР=0,159 Ом
на частоте 10 кГц: С=15 мкФ, ЕСР=0,112 Ом
и чего? на низкой частоте таки да, показания слегка различаются. на высоких полный дисбаланс. тем не менее, верю всем приборам. просто понимаю, как нужно интерпретировать полученные результаты.
кстати, ЕСР с ростом частоты уменьшается. по крайней мере, по показаниям приборов.
__________________
Не нужно сегодня делать то, что можно сделать завтра. Ибо послезавтра это может не понадобиться.
Vilsi вне форума  
Оценка 0
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Оценка этой теме
Оценка этой теме:
Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход
Часовой пояс GMT +3, время: 12:20.
Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Новые батарейки FANSO в корпусе «таблетка» (button)
Пассивные компоненты для передовых разработок
Срезы портала ↓
Рейтинг@Mail.ru