Цитата:

Сообщение от dalko

сделав бумажную модель и поставив его под бытовой вентилятор убедившись в его БЫСТРОХОДНОСТИ, а не тихоходности

Далко, в нигде и никогда не учитываете нагрузку. Без нагрузки все это детская крутилка. Спросите лучше у Владимира насколько сильно тормозится винт при сработке балласта (ограничение от перезаряда батарей). Как только Вашу турбину нагрузить генератором все сильно изменится. Упадут обороты, упадет скорость исходящего воздуха, от чего еще сильнее упадут обороты. Воздуху все проще будет обходить вокруг Вашей турбины. Быстро крутящаяся бумажная турбинка не дает понимания нагрузочной способности. Крутящий момент равен сопротивлению воздуха. Иначе турбина разогналась бы сильнее. Снять с нее мощность в этом режиме не возможно. Как только будет появляться нагрузка обороты будут падать! С падением оборотов будет падать момент (сопротивления воздуха тоже немного упадет). До тех пор пока не установится баланс между поступлением энергии, потерями на сопротивление воздуха и передачей энергии генератору. Сопротивление воздуха у Вас тоже не учитывалось в моделировании. Потому что при скорости вращения 1оборот/час сила сопротивления воздуха пренебрежимо мала.

23.12.2016 г. #8

Цитата:

Сообщение от Сашун

Любые эксперименты и их результаты полученные "подпольно" без грамотной и корректно составленной "Программы и методики испытаний", а, тем более, сравнительных испытаний двух моделей одного назначения - ничтожны. Упомянутые результаты могут в чем-то убедить лишь самих авторов моделей и легковерных зрителей. Подобными "фокусами" с "вечными двигателями" и "энергией из ничего" напичкан весь инет.
Вы же, судя по употребляемой терминологии, - люди технические. Так не нужно, излагая результаты Ваших экспериментальных исследований, уподобляться стилю изложения жуликоватых мошенников, собирающих с населения деньги для неосуществимых проектов...

Ребята! Вы хотите заняться чем-то серьезно? Так прежде всего нужен компетентный квалифицированный подход к делу.
У вас не хватает квалификации для должной постановки экспериментов? - Пригласите грамотного инженера - специалиста по лабораторным испытаниям.

Извините за критику.

P.S. А баланс мощностей системы "винт-насос" хотелось бы увидеть. Хотя бы оценочный.

Dalko, это было сказано с самого начала Ваших "экспериментов"... Печально, но метрология сегодня превратилась в "продажную девку" рыночной экономики. Когда-то аналогичное происходило с генетикой...

Цитата:

Сообщение от KAA78

. Быстро крутящаяся бумажная турбинка не дает понимания нагрузочной способности. Крутящий момент равен сопротивлению воздуха. Иначе турбина разогналась бы сильнее.

Прежде всего, Крутящий момент обычной ветротурбины равен разнице ДАВЛЕНИЙ над и под лопастью при оптимальной скорости вращения.

Для ТВР2 Т90 Крутящий Момент равен Далению Столба исходящего потока, образуемого объемом проходящего ветропотока.

Это две большие разницы, поэтому и такая большая разница в показателях Момента.

Теперь что покажет бумажная турбинка - прежде всего зависимость частоты вращения не от Коэфициента заполнения, поскольку он максимально возможный и составляет 100 %, что по действующей логике наших ученых товарищей ( и здесь в этом я с ними согласен) равносильно полной остановке турбины и равна соответственно полной утилизации энергии ветропотока со всей этой площади. Раз. Но это еще не конец фильма, у нас есть Исходящая струя в измененном направлении, а именно под 90 градусов в вектору первоначального направления ветропотока. Как она действует на Момент я объяснил

Цитата:

Сообщение от SVNKz

Dalko, это было сказано с самого начала Ваших "экспериментов"... Печально, но метрология сегодня превратилась в "продажную девку" рыночной экономики. Когда-то аналогичное происходило с генетикой...

Да что же вы в такой печали, конечно наша жизнь не без проблем но дорогу осиливает только идущий вперед.

А с этими словами уважаемого Сашуна я полностью согласен. Если бы он всегда придерживался своих умных слов. А так у него все через раз. Что вы хотите - он преферансист, ему пофиг сам результат, а вот флагом помахать, как то подопустить и обгадить оппонента - ему в кайф. Беда с ним, но что сделаешь, такой человек, уже не исправить.

И за критику не стоит извиняться, как раз наоборот - она очень нужна, но деловая и конкретная. В этом ее смысл

Цитата:

Сообщение от Владимир.74

Далко , начнём сначала .
Мне интересно , сколько % воздушной массы "обходит" (обтекает) турбину , когда она под полной нагрузкой , к примеру при ветре 8 м/с ??? Считайте в кубатуре. И при диаметре турбины 2 м.
- сколько перемещается кубов , к примеру , в свободном потоке.
- сколько попадает в турбину при её максимальной КИЭВ ? Интересно процентное соотношение , сколько "отражается" ветровой энергии.
Потом пойдём дальше.

Поскольку dalko не умеющий делать даже простейшие расчеты, никогда не сумеет ответить на эти вопросы, я помогу.
1. Расчетная площадь колеса ветротурбины (диаметр 2 метра) около 3,14 кв. м.
2. Секундное объемное поступление ветрового потока на расчетную площадь ветротурбины 3,1*8=25 куб.м/с. Массовое поступление - около 30 кг/с. Мощность расчетного ветрового потока около 30*8*8/2=960 ватт.
4. Более 1/3 из 25 куб.м/с. обтекает внешний периметр ветротурбины, а, около 15 куб.м ветрового потока поступает на ветроколесо, слегка уплотняясь (до 5 мм.рт.ст.) перед его лопастями.
При этом скорость воздушного потока уменьшается с 8 м/с до, примерно, 5,7 м/с.
5. 15 куб. м. воздуха имеют массу около 18 кг и, при движении со скоростью 5,7-6 м/с, проходит через лопасти вращающегося ветроколеса. Лопасти вследствие своего аэродинамического профиля, отбирают от ветрового потока часть его кинетической энергии и преобразуют эту часть в механическую энергию вращения вала турбины.
По Жуковскому, при КИЭВ турбины 0,35, максимальная мощность на валу ветротурбины - не более 0,35*3,14*1,2*512/2~338 ватт.
Это, практически, совпадает с расчетом в этом же абзаце: 18*6*6/2=324 ватт. (погрешность около 4%).
6. У прошедшей через ветротурбину части воздуха скорость непосредственно за ветроколесом составляет около 1/3 от исходной, т.е., около 2,6 м/с, а давление воздуха в зоне сразу за ветроколесом меньше атмосферного примернр на 2-3 мм.рт.ст.
Отходящий от ветротурбины ветровой поток уносит около 100-120 ватт энергии.

Энергетический баланс.
Поступление мощности - 960 ватт.
Унос мощности за турбиной - 120 ватт.
Преобразовано в механическую энергию - 320 ватт.
Потери на обтекание ветротурбины, вихреобразование и нагрев лопастей и воздуха - 960-120-320=530 ватт.

7. Ясно ребенку, что ветротурбина вообще не отражает ветровой поток - как указано выше свободный ветровой поток либо обходит ветротурбину снаружи, либо проходит через лопасти ветротурбины, передавая им, лопастям, часть своей кинетической энергии.

Цитата:

Сообщение от dalko

Прежде всего, Крутящий момент обычной ветротурбины равен разнице ДАВЛЕНИЙ над и под лопастью при оптимальной скорости вращения.

Бред. Крутящий момент измеряется Н*м, сила давления в Н, а само давление - в Н/кв.м=Па.
Рекомендация - изучить "Единицы измерения физических величин".

Цитата:

Сообщение от dalko

Для ТВР2 Т90 Крутящий Момент равен Далению Столба исходящего потока, образуемого объемом проходящего ветропотока.

Еще 1 бред. Описание бредовости выше.

Цитата:

Сообщение от dalko

Теперь что покажет бумажная турбинка - прежде всего зависимость частоты вращения не от Коэфициента заполнения, поскольку он максимально возможный и составляет 100 %,

Бред № 3. Частота вращения не зависит от коэффициента заполнения у турбины любой конструкции. Похоже, что dalko вообще не понимает, что такое коэффициент заполнения. Это - отношение суммарной площади проекции всех лопаток (или лопастей) турбины на плоскость, перпендикулярную оси вращения турбины к площади ометания.
Коэффициент заполнения находится в пределах:
- от 1-2% у мощных ветротурбин и воздушных винтов вертолетов,
- около 0,1-0,2 у тяговых воздушных винтов тяжелых самолетов,
- 0,5-1,0 у обычных гребных винтов и турбин ГЭС,
- до 1,5-3 у тихоходных двойных-тройных гребных винтов и быстроходных турбокомпрессоров (до 100 тыс. об/мин),
- до 4-5 у шнековых мясорубок,
- и до 20-40 у водоподъемных винтов Архимеда.

Просто посмотрите картинки упомянутых устройств в интернете.

Цитата:

Сообщение от dalko

Прежде всего, Крутящий момент обычной ветротурбины равен разнице ДАВЛЕНИЙ над и под лопастью при оптимальной скорости вращения.

Прежде всего - нет. У вас начисто отсутствует понимание процесса. Я Вам очень много раз предлагал нарисовать вектора сил и углы набегания в винте ветрогенератора. И если бы Вы удосужились это сделать то обнаружили бы что большая часть полной аэродинамической силы лопасти направлена не в направлении вращения лопасти, а в направлении ветра! (о чем Сашун пытался донести). Если настолько примитивно принять крутящий момент как разницу давлений - то получите момент в разы превышающий реальный. Потому что например для кончика лопасти с углом установки 3 градуса и углом атаки 4 градуса для вычисления момента ПАС нужно умножать на синус(3+4-(угол между нормалью к потоку и ПАС)). А синус угла меньше 7 градусов меньше 0,12. А вот проекция силы которая просто давит на мачту множиться на косинус этого же угла.

Цитата:

Сообщение от dalko

Теперь что покажет бумажная турбинка - прежде всего зависимость частоты вращения не от Коэфициента заполнения, поскольку он максимально возможный и составляет 100 %, что по действующей логике наших ученых товарищей ( и здесь в этом я с ними согласен) равносильно полной остановке турбины и равна соответственно полной утилизации энергии ветропотока со всей этой площади. Раз. Но это еще не конец фильма, у нас есть Исходящая струя в измененном направлении, а именно под 90 градусов в вектору первоначального направления ветропотока. Как она действует на Момент я объяснил

То есть сила сопротивления воздуха на турбину не действует чтоль? Я Вам про другое. Турбинка не разгоняется до оборотов стремящихся к бесконечности. По той простой причине что крутящий момент стал равен моменту сил сопротивления. И снять с турбины на этих оборотах энергию нельзя! При приложении нагрузки сумма момента сил сопротивления и момента передаваемого на генератор превысит крутящий момент. И турбина замедлится. А с замедлением турбины уменьшится скорость истечения из выходных каналов. Уменьшится крутящий момент. Конечно в какой то момент установится новый баланс между моментами и сумма момента сопротивления и нагрузки станет равна крутящему моменту турбины. Это и будет рабочая быстроходность. Какова она для допустим для 2м турбины на ветре 8м/с? Нагрузка на генератор максимально возможная (с генератора снимается максимально возможная мощность для данного ветра и турбины).

Цитата:

Сообщение от KAA78

например для кончика лопасти с углом установки 3 градуса и углом атаки 4 градуса для вычисления момента ПАС нужно умножать на синус(3+4-(угол между нормалью к потоку и ПАС)). А синус угла меньше 7 градусов меньше 0,12. А вот проекция силы которая просто давит на мачту множиться на косинус этого же угла.

Для dalko синусы, косинусы, вся тригонометрия, нормаль, угол установки, угол атаки - это "китайская грамота". Ибо dalko из иностранных языков знает только английский (не совсем уверенно). Поэтому, я, своих сообщениях, дабы не ставить dalko в тупик, пытаюсь излагать существо вопроса без математических терминов и использовать только 4 знака арифметики и значок %. Что же касается динамики вращательного движения - основе работы ветротурбины, тут у dalko - "полный аллес". Нет понимания сути основного уравнения динамики N=M*w, что следует их его мнения о зависимости мощности (или частоты вращения) ветротурбины от ... силы давления ветрового потока на лопасти или от "перепада давлений".
Ну никак до dalko не дойдет, что сколько не дуй во входное отверстие шнековой мясорубки, имеющей винт-ротор с большим коэффициентом заполнения, ротор вертеться и не подумает - воздух будет свободно проходить между гребнями шнека.

Причина в том, что ТВР2 Т90 о котором dalko упорно/настойчиво пишет и снимает свои видеоролики - это просто кусок "мясорубочного" шнека с одним витком (коэффициент заполнения 100%) .
Кстати. Хорошие мясорубки тоже имеют входной конфузор - сужающуюся горловину для мяса .

Эскиз вертолета Леонардо да Винчи


Колесо Бланкано XVII век - простейший водоподъемный насос


Сегнерово колесо (около 1750 г.)

Нужно отметить, однако, что dalko имеет примитивное представление (на уровне XV - начала XVI века) о принципе работы воздушного винта. Леонардо да Винчи - гений той эпохи понимал ровно так же, знаком с принципом работы центробежного насоса и, даже, с основами реактивного движения - см. картинки.

Почему dalko не хочет (или не может) изучить и осознать достижения ветроэнергетики, начиная с начала XX века, когда Жуковский, Чаплыгин, Бец и их последователи таки сумели разработать строгую теорию ветротурбин, основанную на свойствах аэродинамического профиля - это для меня загадка.
И еще одна загадка - почему у dalko нет понимания, что ветер не может дать больше мощности, чем он может дать, как ветротурбину не доделывай/переделывай?

Цитата:

Сообщение от Сашун

Поскольку dalko не умеющий делать даже простейшие расчеты, никогда не сумеет ответить на эти вопросы, я помогу.

Это не помощь Александр Алексеевич, это перемалывание из пустого в порожнее, или многократно повторение уже сказанного вами. Поскольку не верю что у вас склероз, считаю что делает это из так сказать вредности характера. Ну вот нравиться вам быть троллем и все тут.

А между тем помочь могли бы и вправду, если бы использовали в расчетах правильную методику и не для обычного винта а для ТВР, она, по большому счету, ничем не отличается от той которой вы владеете и уже демонстрировали при расчетах, прохождения объема потока через 1% площади входа ЦБН по отношению к оставшейся 99 % площади ОН. Ну так не хотите, и вместо этого выпендриваетесь в какой то полной ерунде, вот и про бред уже стали писать, якобы мой, но он только в вашем очередном бреду, который вообще не имеет отношения, т.е. никак не связан с идеей ТВР - про шнековые мясорубки, винты Архимеда, турбокомпрессоры. Апогей этому вашему состоянию - мое, якобы не знание и не понимание что такое коэф заполнения, спасибо хоть не считаете что букв алфавита не знаю.

Вы конечно не поверите что бредите вы а не я, знаю только вот один маленький вопросик,

у всех этих вами перечисленных устройств есть боковой радиально тангенциальный выход?

Абзац, занавес, и аплодисменты вашему выходу

Цитата:

Сообщение от KAA78

Прежде всего - нет. У вас начисто отсутствует понимание процесса.

А ну ка объясните нам сирым и убогим, что ж не так.

Обороты лопасти обычного винта не столько привязаны к силе ветра, сколько ЗАВИСЯТ от ДАВЛЕНИЯ созданного на стыке двух потоков ветра в плоскости ветроколеса. При столкновении двух потоков и образуется давление которое выталкивает лопасть в определенном направлении.

Решаются задачи :
рассчитывается взаимодействие рабочей поверхности лопасти с воздухом - аэродинамические силы и моменты действующие на лопасть во время ВРАЩЕНИЯ в поле скорости ветра с ДВУМЯ ПАРАМЕТРАМИ кинематическими характеристиками
1) движения лопасти относительно воздуха
2) движения воздуха относительно лопасти.

И что не так?