Цитата:

Сообщение от dalko

Теперь смотрите в чем фокус в ТВР на конце трубы конфузора нет никаких перекрытий, препятствующих свободному проходу. Поэтому он и проходит весь в полном объеме, если коэффициент конфузорности не нарушен не превышает 50%.

Вы, простите, снова ошиблись. На выходе - на нем таки "перекрытий, препятствующих свободному проходу" того, что уже попало вовнутрь - нету. Это "перекрытие" - оно, даже, не на входе.
Оно на расстоянии примерно 0,5 диаметра Вашей "воронки" перед ней.
Вы же теорему Фруда-Финстервальдера для приводного воздушного винта знаете, что, выражаясь бытовым языком "скорость отбрасывания воздуха вдвое больше скорости его подсасывания". Так эта теорема верна только для приводных винтов.
А для ветротурбин - наоборот - "скорость на выходе ВДВОЕ МЕНЬШЕ скорости на входе".
Именно поэтому, при отсутствии внешнего привода, даже уже вращающаяся турбина будет тормозиться, перед ней образуется область слегка повышенного давления. Она-то, эта область, и образует препятствие из-за которого часть воздуха (более 1/3 по массе) не лезет в турбину, а обтекает ее снаружи.

Цитата:

Сообщение от dalko

3. Да плюньте вы, пока, на эту реактивную тягу. Смотрите, главное что у нас есть то, что кончик лопасти может вращаться, например, в 3 раза быстрее скорости потока. Что это означает для нашего конфузорно-ротационного центробежного насоса. То что этот показатель будет определять и характер всасывания, ускоряя поток перед винтом ТВР . Ибо как все ускорение проходит не в трубе непосредственно а перед ней, надеюсь вы знаете и понимаете почему, нет, тот же путь который я вам рекомендовал по второму вашему пункту.
Ну четвертый и пятый пункты давайте пропустим, нам хотябы с этими тремя разобраться, ладушки?

То есть обсуждается насос, а не вертротурбина? Далко чтоб работал насос и всасывал воздух ускоряя его перед ротором нужно тратить энергию (вон Сашун выше про различия ветротурбины и приводного винта писал - разряжение перед приводным винтом). Вы нигде и никогда не глворите сколько энергии можно получить отВашего ротора. Кажется Вы и не рассматриваете возможность получения энергии. Главное чтоб крутилось быстрее и красивее. Еще раз вопрос - откуда берется энергия чтоб разгонять воздух в роторе и перед ним???

Цитата:

Сообщение от Сашун

Вы, простите, снова ошиблись. На выходе - на нем таки "перекрытий, препятствующих свободному проходу" того, что уже попало вовнутрь - нету. Это "перекрытие" - оно, даже, не на входе.
Оно на расстоянии примерно 0,5 диаметра Вашей "воронки" перед ней.
Вы же теорему Фруда-Финстервальдера для приводного воздушного винта знаете, что, выражаясь бытовым языком "скорость отбрасывания воздуха вдвое больше скорости его подсасывания". Так эта теорема верна только для приводных винтов.
А для ветротурбин - наоборот - "скорость на выходе ВДВОЕ МЕНЬШЕ скорости на входе".
Именно поэтому, при отсутствии внешнего привода, даже уже вращающаяся турбина будет тормозиться, перед ней образуется область слегка повышенного давления. Она-то, эта область, и образует препятствие из-за которого часть воздуха (более 1/3 по массе) не лезет в турбину, а обтекает ее снаружи.

Это вы никак не можете понять, что мы говорим о совершенно разных принципах привода вращения и создания Момента. Все то что вы говорите правильно для обычного винта, но действует совершенно по другому в ТВР. Как бы вы не вращали лопасти лопатки они никогда не смогут вам обеспечить всасывание в осевом корневом торце и истечение в периферийном. Потому и существуют как отдельные типы насосов центробежные и осевые.

Цитата:

Сообщение от KAA78

То есть обсуждается насос, а не вертротурбина?

Обсуждается ветротурбина с канально-ротационным центробежным насосом, исходящие потоки которого сориентированы в тангенциальном направлении.

Цитата:

Сообщение от KAA78

Еще раз вопрос - откуда берется энергия чтоб разгонять воздух в роторе и перед ним???

Еще, уже наверное в 10 раз объясняю энергия берется из ВРАЩЕНИЯ. Просил же вас посмотреть, сравнить две ветротурбины ТВР в ОТЧЕТЕ : ТВР2 О - 1 вариант,
ТВР2 Т90 - второй. Попробуйте увидеть и определить разницу в схеме их привода. И та и та вращается в потоке с одинаковой скоростью, потому что осевая крутка (углы смещения выходного отверстия относительно входного отверстия конфузора)у них одинакова- это определяет скорость= обороты. А вот моменты совершенно разные у ТВР 2 Т90 на 50% выше! За счет того что работает "Холодный привод"

Если в первом варианте используется энергия проходящего потока, взаимодействующего со стенками конфузора по касательной, то во втором варианте по всему объему прошедшего воздуха к перпендикуляру вращения.

И это очень большая разница

Цитата:

Сообщение от dalko

Еще, уже наверное в 10 раз объясняю энергия берется из ВРАЩЕНИЯ.

Допускаю, что "энергия берется из ВРАЩЕНИЯ".
В этом случае для представления инженерному сообществу форумчан, нужно, хотя бы, не подсчитать, а грубо оценить количественно сколько же этой энергии, например для турбины диаметром 2 метра (площадь 3,1 кв.м.) и скорости ветра, скажем, 5 м/с:
- сколько исходной располагаемой мощности у ветрового потока в ометаемой площади;
- сколько мощности расходуется турбиной на подсасывание;
- сколько мощности расходуется турбиной на трение;
- сколько мощности уносится отходящими потоками (прошедшими через турбину);
- сколько у турбины остается полезной мощности, которую лопатки турбины преобразуют во вращаение приводимой турбиной машины (электрогенератор);
- какова расчетная частота вращения турбины и почему она такая.

Инженера совершенно не интересует вращающий момент.

Характеристика абсолютно любой ветротурбины - это КИЭВ = коэффициент использования энергии ветра, если мощность ветрового потока в ометаемой площади принять за 100%.

Вот Вы в цитате сказали, что "энергия берется из ВРАЩЕНИЯ". Так я просто спрашиваю - сколько приблизительно берется процентов упомянутой энергии из имеющихся 100%?

Иначе беседа лишена смысла - Вы говорите, что "энергия берется", а задача-то ветротурбины энергию не брать, а отдавать - вертеть, скажем, электрогенератор.

Офигенно ! ...пардон , отлично ! Как вьюн в руках. Только на вьюна есть свой ловец.
Далко , ну что сказать , что написать...будем снова всё с начала. А пока прочитайте :

- Где бочку спирта дели ?
- продали .
- где деньги ?
- пропили !

- Откуда взялась курица ?
- из яйца.
- а яйцо ?
- курица снесла !

Так вот последнее в точку .

- Энергия где берётся ?
- из вращения .
- вращение от чего ?
- из энергии.



Понимаете что Вы тут пишите ?

ПС . Ничего , просто так не бывает . Есть кроме всех пунктов , ещё :
1. Трение подшипников.
2. Трение воздуха . Чем больше площадь лопасти , тем меньше быстроходность.
Об этом как то потом. Сейчас о курице.
Сколько тратится энергии на 1 м.кв. Вашей турбины и сколько получается ?

Цитата:

Сообщение от Владимир.74

Так вот последнее в точку .

- Энергия где берётся ?
- из вращения .
- вращение от чего ?
- из энергии.

Никакого порочного круга здесь нет, Смотрите вот парусник, он использует энергию ветра без вращения, правильно. Винт ее берет преобразуя во вращение. Т.е это самое ВРАЩЕНИЕ будет обязательно присутствовать при наличии потока у винта. Есть ли у обычного винта использование ЦБС для потока? НЕТ. Что получается вращение есть а ЦБС не задействовано. Точнее винту приходится учитывать эту силу, и нейтрализовывать ее, так как он формирует не радиальный а осевой поток. У ТВР по другому

Цитата:

Сообщение от dalko

вот парусник, он использует энергию ветра без вращения, правильно. Винт ее берет преобразуя во вращение. Т.е это самое ВРАЩЕНИЕ будет обязательно присутствовать при наличии потока у винта. Есть ли у обычного винта использование ЦБС для потока? НЕТ. Что получается вращение есть а ЦБС не задействовано.

Дык, ЦБС не задействована, только тогда, когда разгонять нечего. Как только внутри турбины, между ее лопастями есть воздух - его же ЦБС разгонять будет, расходуя энергию. Масса воздуха сама собой, без подпора сзади и/или без ЦБС поворачивать под прямым углом не может!
Т.е. сперва поток тратит энергию на вращение, потом (или одновременно) тратит энергию на поддержание ЦБС, чтоб отбрасывать воздух в стороны.

А когда же ветротурбина перестанет вертеться вхолостую, и начнет отдавать мощность на вращение генератора - выполнять свое назначение - преобразовывать мощность ветра во вращение генератора?

Что детские вертелки вертятся и точно так же отбрасывают в стороны воздушные потоки - это все дети знают.
У ветротурбины задача другая - вертеть электрогенератор, передавая ему мощность. Сколько, какую часть или долю мощности сможет отдавать Ваша ветротурбина генератору из 100% исходной мощности ветрового потока?

Цитата:

Сообщение от Сашун

Допускаю, что "энергия берется из ВРАЩЕНИЯ".
В этом случае для представления инженерному сообществу форумчан, нужно, хотя бы, не подсчитать, а грубо оценить количественно сколько же этой энергии, например для турбины диаметром 2 метра (площадь 3,1 кв.м.) и скорости ветра, скажем, 5 м/с:
- сколько исходной располагаемой мощности у ветрового потока в ометаемой площади;
- сколько мощности расходуется турбиной на подсасывание;
- сколько мощности расходуется турбиной на трение;
- сколько мощности уносится отходящими потоками (прошедшими через турбину);
- сколько у турбины остается полезной мощности, которую лопатки турбины преобразуют во вращаение приводимой турбиной машины (электрогенератор);
- какова расчетная частота вращения турбины и почему она такая.

Инженера совершенно не интересует вращающий момент.

Характеристика абсолютно любой ветротурбины - это КИЭВ = коэффициент использования энергии ветра, если мощность ветрового потока в ометаемой площади принять за 100%.

Вот Вы в цитате сказали, что "энергия берется из ВРАЩЕНИЯ". Так я просто спрашиваю - сколько приблизительно берется процентов упомянутой энергии из имеющихся 100%?

Иначе беседа лишена смысла - Вы говорите, что "энергия берется", а задача-то ветротурбины энергию не брать, а отдавать - вертеть, скажем, электрогенератор.

Инженера энергетика не может не интересовать Момент на валу так как он вместе с оборотами определяет Мощность всей Энергоустановки. Момент и скорость вращения, быстроходность ветротурбины вот что рулит, является главным для показателя эффективности ветро-.гидро- турбины, в отличие например от показателя тяги для движителя или расхода для насоса, вентилятора .

Вы вот все время спрашиваете каков процент кинетической энергии будет сниматься с ометаемой площади ТВР, в надежде на то, что я скажу в 6 раз большей из-за наличия 6 кратного увеличенного момента или, как еще вариант, якобы там троекратного превышения КИЭВ. Но все это не ТАК. А как?

Скажите сколько энергии ветра пройдет через полый цилиндр? - почти вся за исключением трения из-за вязкости воздуха, так? Сколько энергии пройдет через чуть измененный полый цилиндр, а именно Конфузор с коэф конфузорности например 0,12 т.е с не большим сужением? Тоже почти вся, поскольку сужение не критическое и на энергозатратность это почти никак не сказывается, вот если бы у нас коэф был больше 0,5 тогда нам нужно было бы вводить поправки на сжатие.

Еще раз, и вас, отсылаю к нашему Отчету, вы ведь точно человек не ленивый, и сравнению вар 1 и вар 2 ветротурбин они очень наглядно показывают и объясняют изменения в Моменте. Что видно если поток проходит в осевом направлении в первом варианте сколько он снимет энергии? 0,47 как и обычная ветротурбина или больше, учитывая, что в самом сечении входа и выхода по всей длине от начала до конца нет никаких препятствий потоку и даже наоборот,присутствует элемент разгона потока - действие ЦБС. Не будем гадать, без проведения натурных экспериментов примем за все ту же величину - О,47. Тем более ,что нас интересует в качестве супер ветротурбины именно вар 2 ТВР2 Т90, почему у нее будет однозначно рост в Моменте, пусть даже меньше чем 0.8 озвученной нами ранее?
Да потому что вектор выхода потока направлен на создание дополнительного усиления Момента. В нем участвует именно весь объем отраженного от стенок под углом в 90 градусов изначального ветропотока.
Даже если вы посмотрите на эту конструкцию с точки зрения скорости и объема истечения потока - в нем также нет никаких препятствий - есть только плавный поворот, колено в конструкции концовки.

Цитата:

Сообщение от dalko

Инженера энергетика не может не интересовать Момент на валу так как он вместе с оборотами определяет Мощность всей Энергоустановки.

Правильно! Вот именно мощность и интересует! Ибо техника располагает высокоэффективными редукторами для получения в пределах имеющейся мощности любого вращающего момента. В частности такие редукторы установлены на всех мощных ветроустановках для УМЕНЬШЕНИЯ ВРАЩАЮЩЕГО МОМЕНТА ветротурбин. Дело в том, что вращающий момент мощных ветротурбин чересчур велик и приходится его уменьшать при сохранении мощности в 100 и более раз с одновременным увеличением во столько же раз частоты вращения генератора, чтобы получить промышленную частоту тока 50 или 60 герц.
Чем ниже вращающий момент мощной ветроустановки (и, соответственно, выше частота вращения ветротурбины) - тем лучше!!
Посудите сами.
Скорость законцовок лопастей ветротурбины ограничена скоростью звука и составляет не более 200 м/с (720 км/ч - примерно скорость самолета).
При длине лопасти крупного ветрогенераотра 100 метров, его частота вращения не более 10-15 об/мин или 0,4-0,5 Гц. А частота переменного тока в энергосистеме указана выше.

Таким образом, Ваше стремление увеличить вращающий момент на валу ветротурбины представляется попыткой навредить современной ветроэнергетике!

Цитата:

Сообщение от dalko

вектор выхода потока направлен на создание дополнительного усиления Момента.

Нам не нужно усиливать и без того очень большой момент мощных ветротурбин - не занимайтесь выдумыванием бесполезного!!

Ответа вразумительного нет . Ну что ж...тут более делать нечего.
Сашун , как думаешь , зачем эта тема ?? Думаешь только поболтать ? Нет.
Я напишу.
Мечта Далко , проверить своё "творение" чужими руками . Вбросил инфу чего то там нарисовавши , никто ничего там не проводил , не иследовал . Нет там никого кроме Далко . Как тебе такой расклад ? А так , на лоха . А вдруг ? Кто то начнёт испытывать , пробовать ....и ещё раз вдруг , получится. А он на коне , в смысле с бумажкой.
Далко , тут такого не будет ! Тут мудрые практики .
А бурные возгласы , типа отчёт , это Вы Далко себе отчёт сотворили . Ничего путнего с Вашей затеи неполучится . Дурных нет заниматься ерундой , поболтали и разбежались.

ПС . Я своё сказал , а вы как хотите так и поступайте.
Время ценно , а поболтать я со смыслом люблю . С пользой , как не себе , так хоть другим помочь.
Мой интерес тут сгас.

С ув. Владимир.