Цитата:

Сообщение от dalko

Что является препятствием на пути скоростного ветропотока у ТВР, учитывая то что стенки цилиндра и конфузоров максимально тонкие и практически не имеют лобового сопротивления ?

Пока ротор стоит и не крутится ничего не мешает. Как только он начал крутится с быстроходностью хотя бы 1 лопатки начинают придавать воздуху скорость. Не пресловутая центрбежная сила, а лопатки. Воздух двигался линейно со скорость например 6м/с и вошел в вашу вертушку по внешнему краю (максимальный радиус) где встретился с лопастью двигающейся перпендикулярно ему со скоростью 6м/с (быстроходность 1 приняли). Да она чуть под углом и из за этого лопасть ускорит воздух не до 8,4м/с, а пусть до 8м/с. Это увеличение скорости воздуха произошло без всякой центробежной силы. Воздух встретился с лопастью (называйте как хотите - конфузором, лопаткой...) и лопасть ускорила этот воздух. Посчитайте сколько Джоулей ушло на разгон 1литра воздуха. А на середине радиуса лопасть ускорит такой же литр воздуха с 6м/с до 6,7м/с тоже отняв энергию от ротора. Никакая центробежная сила не нужна здесь в понимании процесса. Более того она тут только вредит вам, поскольку физику Вы не понимаете. Как впрочем и аэродинамику.

Пока Ваш ротор стоит и не крутится он не потребляет энергии, но и не производит. Как только начинается вращение начинается самоподдерживающийся круговорот энергии - ротор разгоняет воздух, потом воздух разгоняет ротор. А вот нагрузку в этот круговорот вклинивать бессмысленно. Она не запланирована.

И опять получается барон Мунхаузен из сообщения номер 2 в этой теме

Цитата:

Сообщение от KAA78

Барон Мюнхаюзен тоже сам себя за волосы из болота вытаскивал. Вместе с конем. Вы предлагаете сначала приложить энергию отнятую у ветра для того чтоб разогнать воздух внутри лопасти, а потом отнять у него энергию обратно. На самом деле обратно она вернется не вся. Воздух унесет ее с собой. Центробежный насос не работает без внешнего источника энергии.

С той лишь разницей что раньше вы пытались разогнать воздух внутри лопасти, а теперь хотите его разогнать в "конфузоре". Ничего не изменилось за 1 год и 1 месяц.

Цитата:

Сообщение от dalko

У нас конфузор вращающийся воздух в него входит естественным путем, не принудительным. Угловой наклон стенок (1й способ) и тангенциальный выброс в 90 градусов (2й способ) заставляют вращаться турбину.

Более того вы не понимаете принцип реактивного движения. Не сам факт истечения газа или жидкости (в двигателе использующем реактивный принцип) создает тягу. Тот газ/жидкость который уже вырывается из сопла уже никакого действия не оказывает и не может оказать. Действие оказывает давление которое создало этот поток. Как это происходит? В общем случае есть емкость в которой есть газ/жидкость под избыточным давлением. Давление давит на стенки емкости. Если емкость замкнутая силы давления действующие в разные стороны уравновешиваются. А вот если в одной из стен есть отверстие (сопло) то сила действующая на противоположную стенку не уравновешивается. И чем больше удается поддерживать в двигателе избыточное давление тем больше будет сила. Вторичным результатом повышения давления будет рост скорости реактивной струи. Но как ни считай хоть через силу давления внутри на площадь сопла, хоть через импульс реактивной струи - все результаты сойдутся.

Причем тут это? А при том что вы считаете тут одну и туже силу дважды. Типа что сначала у Вас воздух ударился об закругляющуюся стенку и толкнул ее, а вроде как потом реактивная струя толкнула еще раз. Не было никакого второго раза. У Вас и получается момент в шесть раз выше из-за того что вы сначала не учитываете разгон воздуха лопастями (а приплетаете сюда центробежную силу), потом дважды учитываете создание момента (сначала в лоб, потом по лбу). А, забыл Вы же еще считаете что воздух перед турбиной разгонится (тут опять не к месту центробежная сила оказалась приплетена).

Цитата:

Сообщение от KAA78

Пока ротор стоит и не крутится ничего не мешает. Как только он начал крутится с быстроходностью хотя бы 1 лопатки начинают придавать воздуху скорость. Не пресловутая центрбежная сила, а лопатки. Воздух двигался линейно со скорость например 6м/с и вошел в вашу вертушку по внешнему краю (максимальный радиус) где встретился с лопастью двигающейся перпендикулярно ему со скоростью 6м/с (быстроходность 1 приняли). Да она чуть под углом и из за этого лопасть ускорит воздух не до 8,4м/с, а пусть до 8м/с. Это увеличение скорости воздуха произошло без всякой центробежной силы. Воздух встретился с лопастью (называйте как хотите - конфузором, лопаткой...) и лопасть ускорила этот воздух. Посчитайте сколько Джоулей ушло на разгон 1литра воздуха. А на середине радиуса лопасть ускорит такой же литр воздуха с 6м/с до 6,7м/с тоже отняв энергию от ротора. Никакая центробежная сила не нужна здесь в понимании процесса. Более того она тут только вредит вам, поскольку физику Вы не понимаете. Как впрочем и аэродинамику.

Пока Ваш ротор стоит и не крутится он не потребляет энергии, но и не производит. Как только начинается вращение начинается самоподдерживающийся круговорот энергии - ротор разгоняет воздух, потом воздух разгоняет ротор. А вот нагрузку в этот круговорот вклинивать бессмысленно. Она не запланирована.

И опять получается барон Мунхаузен из сообщения номер 2 в этой теме

Цитата:
Сообщение от KAA78
Барон Мюнхаюзен тоже сам себя за волосы из болота вытаскивал. Вместе с конем. Вы предлагаете сначала приложить энергию отнятую у ветра для того чтоб разогнать воздух внутри лопасти, а потом отнять у него энергию обратно. На самом деле обратно она вернется не вся. Воздух унесет ее с собой. Центробежный насос не работает без внешнего источника энергии.
С той лишь разницей что раньше вы пытались разогнать воздух внутри лопасти, а теперь хотите его разогнать в "конфузоре". Ничего не изменилось за 1 год и 1 месяц.

Давайте разбираться опять.
Вот вы говорите пока стоит ничего не мешает. Ответ не правильный, - Мешает проекция сечения наклона стенок на осевое сечение выхода у ТВР2 О ( для ТВР2 Т90 - чуть позже) Если вход у нас площадь круга, то выход это периферийное кольцо, т.е. центральная осевая часть перекрыта.

Очень важно, я об этом говорил много раз, чтобы коэф конфузорности был не более 0,5.Потому что тогда будет нарушена физическая картина прохождения скоростного потока (ветра) и появятся более значительные потери.

Но вот смотрите какая интересная вещь получается, у ТВР2 Т 90 в сравнении с выше описанным, если мы сделаем проекцию на осевой выход, получим полное заполнение, т.е осевого выхода вообще нет.

Вы понимаете эту разницу, последствия и значение этого факта?

Что касается общей картины протекания потока она меняется мало, так как коэф конф практически одинаковы и в вар№1 и вар№2. То самое колено в конструкции этой ветротурбины начинается на срезе входа и заканчивается на срезе выхода, его образует фронтально осевая часть вогнутого конуса, что обеспечивает плавность поворота от осевого к тангенциальному.

Вот вы говорите забыть о ЦБС в системе всем рулит лопасть (или сторона набегания стенки конфузора как в нашем случае) Но вот вопрос вам на досуге к размышлению: при вращении куда будет отбрасываться набегающий поток? Вы мне можете не поверить - в радиальном направлении на периферию, а там у нас что?, правильно боковой ВЫХОД !то есть ,для этой мод он как раз идеально и то что надо.

В системе никакого круговорота энергии нет, не выдумывайте, мы уже с вами это обсуждали и вы все равно повторяетесь, я и тогда вам объяснял и сейчас скажу. Турбина не разгоняет воздух, она пропуская через себя ветропоток, т.е. - уже имеющий определенную скорость воздух, начинает вращаться. Разгоняется до определенного предела и вращается на этих оборотах, уменьшится скорость набегающего потока - уменьшится частота вращения.

Никакого Мюнхаузена в системе НЕТ! И с нагрузкой турбина будет работать аналогично, как это происходит и у обычного винта, откуда вы вообще взяли, что в ней должна присутствовать какая то еще одна ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ трата энергии на вращение, и о которой вы все время твердите?

Вы по прежнему не может разобраться со вторым способом? Ну почитайте про шар Герона, Сегнерово колесо как почему и от чего они вращаются.

Ветер имеет НАПОР - давление, это как раз то что требуется для работы этих устройств. Если не будет например, концевых изгибов будет ли вращение? нет, будет истечение в чисто радиальном направлении. Но у нас этот самый изгиб (колено) ЕСТЬ !

направление выброса совпадает с направлением вращения осевой крутки (углов наклона стенок конфузора) так почему вы считаете что эту работу нужно отминусовывать а не ПРИПЛЮСОВЫВАТЬ ? Это как выплеснуть с водой ребенка.

Цитата:

Сообщение от KAA78

раньше Вы, dalko, пытались разогнать воздух внутри лопасти, а теперь хотите его разогнать в "конфузоре". Ничего не изменилось за 1 год и 1 месяц.

А, именно, осталось два непонимания:
- на ускорение движения воздуха как в полости лопасти, так, равно и в промежутках между лопастями затрачивается, т.е. отбирается у ветра энергия;
- ежели разгоняется весь воздух внутри турбины, то энергии на вращение генератора вообще не остается - вся полностью ушла на разгон воздуха.

Еще раз о том, как работает обычная 3-лопастная ветротурбина, лопасти которой имеют аэродинамический профиль.
При прохождении воздуха через турбину ее лопасти, благодаря профилированию по обратной теореме Фруда-Финстервальдера уменьшают скорость воздуха в два разазакручивая воздушный поток в сторону, противоположную вращению ветротурбины. Импульс окружной силы, уменьшающей скорость воздуха по 3-му закону Ньютона давит на лопасти, поддерживая вращение турбины.
Кинетическая энергия части воздушного потока внутри турбины, при уменьшении скорости воздуха вдвое, уменьшается в четыре раза. Именно эта энергия вращает электрогенератор.
-------------

Надо отметить, что к описанной работе обычной ветротурбины наиболее близок ТВР в его первоначальном варианте, когда он, ТВР еще имел лопасти с аэродинамическим профилем.
Просто dalko, рисуя свой патент не понимал, что лопасти обычной ветротурбины работают на принципе того же "реактивного" движения, отбрасывая воздух назад - в направлении, обратном вращению колеса турбины. Причем отбрасывают не часть воздуха в полостях ТВР, а, при номинальном режиме работы турбины, весь воздух в межлопастном пространстве.

Похоже, что и спустя 12 лет прошедших с даты патента А.К.Денисова, понимание, что лопасти обычной ветротурбины приводит в движение реактивная сила, по 2-му закону Ньютона не наступило.

Оно же так просто - лопасти замедляют воздух создают отрицательное ускорение воздуха. Про 2-му закону Ньютона возникает "школьная" сила реакции лопасти - F=m*a. Именно эта реактивная сила давит на лопасти турбины и вращает турбину.

Цитата:

Сообщение от KAA78

Действие оказывает давление которое создало этот поток

Вот правильно теперь это же и примените в системе.

Цитата:

Сообщение от KAA78

Причем тут это? А при том что вы считаете тут одну и туже силу дважды

Нет, я не считаю одно и то же дважды, доказательство факт работы вращения турбин
см.вар№1 и вар.№2 Это два разных способа один работает внутри давлением на стенку фронтальной стороны конфузора, второй направленностью давления объема исходящего потока

Цитата:

Сообщение от Сашун

Сообщение от KAA78
раньше Вы, dalko, пытались разогнать воздух внутри лопасти, а теперь хотите его разогнать в "конфузоре". Ничего не изменилось за 1 год и 1 месяц.
А, именно, осталось два непонимания:
- на ускорение движения воздуха как в полости лопасти, так, равно и в промежутках между лопастями затрачивается, т.е. отбирается у ветра энергия;
- ежели разгоняется весь воздух внутри турбины, то энергии на вращение генератора вообще не остается - вся полностью ушла на разгон воздуха.

Да у нас еще остается куча вопросов непонимания, к сожалению. Те, что вы обозначили - самые простенькие.

Как меняется скорость прохождения ветропотока через конфузор? Конечно в сторону увеличения его истечения со стороны отверстия с меньшей площадью. Это не выигрыш в работе так как мы просто сконцентрировали первоначальную энергию (скорость потока) на меньшей площади. В одном выиграли в другом - проиграли. Все почти по нулям с небольшими потерями на трение воздуха о стенки

Если мы возьмем конфузор с более радикальным падением стенок - появиться подпор из-за превышения ПАС, для того чтобы его преодолевать требуется действительно более значительная энергия. Но это не наш случай. Все нужно в меру, сужение стенок у нас минимальное, поэтому и затраты энергии - не значительные.

Как происходит разгон всего объема воздуха внутри трубы конфузора и какая энергия на это затрачивается, кто из нас считает ее ошибочно дважды или же в системе одновременно присутствуют два способа создания вращения???

Если бы вы уважаемый Александр Алексеевич присмотрелись повнимательнее к этой конструкции ТВР2 Т90 то увидели бы очень занимательную деталь, а именно - периферийная внутренняя стенка цилиндра стоит и всегда расположена строго по прямой параллельно набегающему потоку (представляет собой как бы нижнюю часть крыла) а вот осевой вогнутый конус имеет сложную двух осевую плоскостную крутку с плавным расширением к периферии ( условно можно принять за верхнюю часть крыла) Разница скорости обтекания потоков - на лицо. Получается, как бы, вывернутое наизнанку крыло и отбрасывает она поток так же- по направлению перпендикуляра от оси, только не по продольной линии, а по всему кругу. В этом большая разница. Это вся примерная Общая схема работы устройства.

Но нас интересует как вся эта лабуда будет влиять на Момент. Об этом я рассказал в своем ответе господину КАА, думаю вас не сильно затруднит перечитать его

Цитата:

Сообщение от dalko

Но вот вопрос вам на досуге к размышлению: при вращении куда будет отбрасываться набегающий поток? Вы мне можете не поверить - в радиальном направлении на периферию

А чем он туда будет отбрасываться? Лопастью. Если б не было вращающейся лопасти поток так би и двигался прямо. А тут потоку взяли и добавили скорость. Скорость добавлена вращающейся лопастью.

Цитата:

Сообщение от dalko

В системе никакого круговорота энергии нет, не выдумывайте, мы уже с вами это обсуждали и вы все равно повторяетесь, я и тогда вам объяснял и сейчас скажу. Турбина не разгоняет воздух

Ой! Только что у вас турбина разгоняла воздух за счет "центробежной силы", а теперь уже не разгоняет. Так скоро дойдем что все таки и подпор перед турбиной есть, потому что она воздух не разгоняет и ему "некуда деваться" поскольку двигаться по "закоулкам" турбины все таки сложнее чем просто прямо. А если при этом еще и крутить генератор то еще труднее. И теперь получаем что треть потока обойдет Вашу турбину. Браво, Далко, Вы делаете успехи! Я не зря столько много букв понаписал в Вашей теме.

Цитата:

Сообщение от dalko

Ветер имеет НАПОР - давление, это как раз то что требуется для работы этих устройств.

Дадада! Точно так! И замедляясь в турбине (отдавая ей энергию) повышается давление (которое ее крутит). Это же замедление вызывает замедление перед турбиной чуть повышая давление перед ней (что помогает крутить турбину). Но побочный эффект замедления перед турбиной это то что часть ветропотока обойдет турбину. Еще раз браво, Далко!

Цитата:

Сообщение от dalko

направление выброса совпадает с направлением вращения осевой крутки (углов наклона стенок конфузора) так почему вы считаете что эту работу нужно отминусовывать а не ПРИПЛЮСОВЫВАТЬ ? Это как выплеснуть с водой ребенка.

Не нужно ничего "отминусовывать". Просто не нужно учитывать дважды. А то получается в два раза больше

Бесконечный спор "слепых мудрецов"...
https://www.youtube.com/watch?v=eJKG9zxu-Dg

Цитата:

Сообщение от KAA78

А чем он туда будет отбрасываться? Лопастью. Если б не было вращающейся лопасти поток так би и двигался прямо. А тут потоку взяли и добавили скорость. Скорость добавлена вращающейся лопастью.

Ну вот где вы видите в этой конструкции вращающуюся лопасть? Здесь присутствует только канал с осевым входом и боковым выходом.

Цитата:

Сообщение от KAA78

Ой! Только что у вас турбина разгоняла воздух за счет "центробежной силы", а теперь уже не разгоняет. Так скоро дойдем что все таки и подпор перед турбиной есть, потому что она воздух не разгоняет и ему "некуда деваться" поскольку двигаться по "закоулкам" турбины все таки сложнее чем просто прямо. А если при этом еще и крутить генератор то еще труднее. И теперь получаем что треть потока обойдет Вашу турбину. Браво, Далко, Вы делаете успехи! Я не зря столько много букв понаписал в Вашей теме.

Не пойму я вашего юношеского восторга. Можно подумать что я изначально говорил, или сейчас вот передумал и сказал что-то другое. Система всегда будет сбалансирована при оптимальных оборотах, если вначале мы имели только скорость ветра, которая наталкиваясь на турбину заставляет ее вращаться. Вращение порождает ЦБС, которая дополнительно проталкивает воздух по каналу от центра к периферии, одновременно создается эффект всасывания перед, который определяется скоростью вращения периферийных окружных боковых концовок выходного канала. Никаких закоулков в канале турбины нет, есть поворотное колено в которое вписано за счет разной угловой крутки стенок смещение по оси и одновременное смещение от оси к окружной периферии цилиндра. Это не является каким то препятствием для скоростного потока. Если турбина будет под нагрузкой, т.е. будет крутить не только себя, но и еще генератор, конечно это замедлит вращение, точно так же, как это происходит и у обычной ветротурбины. Секундный расход прохождения через турбину объема воздуха УМЕНЬШИТСЯ, поскольку частота оборотов упадет, то есть действия ЦБС тоже уменьшится. Поэтому и эта турбина, точно так же как и обычная, должна проектироваться под определенную скорость ветропотока и частоту вращения с учетом планируемой нагрузки т.е. естественного торможения, точнее падения скорости оборотов. Вот что тут может быть не ясным?

Цитата:

Сообщение от KAA78

Дадада! Точно так! И замедляясь в турбине (отдавая ей энергию) повышается давление (которое ее крутит). Это же замедление вызывает замедление перед турбиной чуть повышая давление перед ней (что помогает крутить турбину). Но побочный эффект замедления перед турбиной это то что часть ветропотока обойдет турбину. Еще раз браво, Далко!

Вы уже стали как Сашун все смешивать в одну кучу, а потом в каком то только ему понятном смысле перекручивать и выворачивать до неузнаваемости слова другого.
ТВР и винт в ветропотоке работают по другому у винта чем больше частота вращения тем больше подпор, у ТВР чем больше вращение тем меньше подпор. Каждая из этих систем имеет свой оптимальный режим оборотов при котором, точнее после достижения которого, можно снимать энергию из вращения.

Цитата:

Сообщение от KAA78

Не нужно ничего "отминусовывать". Просто не нужно учитывать дважды. А то получается в два раза больше

Что по вашему учитывается дважды, если вы о двух способах которые я описал выше в своих ответах и пояснениях на ваши вопросы, так это два способа но с одного потока. И кинетическая энергия этого потока учитывается только одна.

Просто вы с каким то фанатизмом в упор не хотите видеть работу потока по усилению Момента при тангенциальном выходе в 90 градусов.

dalko, Рассмотрите ТВР2 Т90 Как некий ЧЕРНЫЙ ЯЩИК.
1 В него поступает поток воздуха со средней скоростью V1
2 Из него выходит поток воздуха со средней скоростью V2
Вопрос: - как соотносятся эти скорости? (без учёта направления).