Цитата:

Сообщение от Владимир.74

Вы снова циклитесь на 4кратном моменте .
Мощность ТВР 1500Вт
Мощность обычного винта 3000Вт
Первый имеет больший момент , пусть в 4 раза.
Второй имеет 200оборотов в минуту , а первый в 8 раз меньше , но с моментом в 4 раза большим . 25об/мин . И ШО ???
Куда его использовать ? В какой генератор ??
Сколько этот генератор будет весить ?
Мой 40кг , а для ТВР 160кг ?? 200кг?? Из них меди 40-60кг

От перемены слагаемых , Далко , ПОЛЕЗНАЯ МОЩНОСТЬ НА ВАЛУ ТВР НЕ ПРИБАВИТСЯ !!!
КАК ПРОИГРЫВАЛ В ДВА РАЗА! обычному винту , так оно и остается .

(Я упростил , округлил цифры . Может так челу легче понять)

Да я все это прекрасно понимаю. Дело не в упрощении цифр а в правильном понимании двух разных результатов и методик моделирования. Когда у обычной турбины максимальный момент? С оборотами Момент на валу начинает падать. Т.е. есть определенный разгонный период стартовый, пусковой - и максимальный Момент, затем он с ростом числа оборотов начинает падать.
У ТВР Момент - практически оставался неизменным и высоким,при разной угловой скоростью при одинаковой скорости ветра. И вот все дело в оборотах - реальных оборотах (не заданных в ручную) Если программа показывает секундный объемный расход воздуха проходящий через РК турбины всего на 19 % заторможенный от первоначальной скорости набегающего ветра на этой площади и выброс(выход)этого потока не может не работать как Холодный привод, (т.е. обороты) и одновременно направлен на усиление Момента не только за счет угла наклона стенки конфузора (напомню он примерно 35-40 градусов) но и за счет силового воздействия, этого самого исходящего потока по типу рычажных весов. Но давление этого объемного столба воздуха засчитано программой в РАСХОД, т.е. она не считает его дважды. К тому же этот Импульс передается околовинтовому потоку вокруг турбины.

Цитата:

Сообщение от KAA78

ак вот моделирование показало что эта энергия 19% от энергии потока. Со всеми "усилениями момента". Поток исходящий из ротора вращаться не будет. Он будет двигаться по касательной (и отклонятся потоком в направлении ветра).

Постом выше я объяснил, откуда мои сомнения.

Исходящий поток вращается потому, что его выходные Исходящие сопла постоянно меняют свое месторасположение по кругу окружного периферийного кольца Турбины. И одновременно это заставляет вращаться, точнее подкручиваться набегающий около (вокруг) турбинный ветропоток. Создавая инерционность по типу своеобразного маховика. Поскольку движение турбины в одну сторону а воздушного околотурбинного потока в другую Момент падает,(примерно в 2 раза?) передавая часть своей энергии этому воздушному маховику. Примерно такая физическая картина.

Цитата:

Сообщение от dalko

Но давление этого объемного столба воздуха засчитано программой в РАСХОД, т.е. она не считает его дважды

А вот Вы стараетесь посчитать дважды. А то и трижды.

Цитата:

Сообщение от dalko

Когда у обычной турбины максимальный момент? С оборотами Момент на валу начинает падать. Т.е. есть определенный разгонный период стартовый, пусковой - и максимальный Момент, затем он с ростом числа оборотов начинает падать.

Все дело в согласовании винта и генератора. Это вполне успешно реализуется проектировщиками. Стартовый момент должен быть ДОСТАТОЧНЫМ для начала вращения генератора на минимальном ветре при котором у генератора будет выработка энергии. Проблема эта в основном на малых диаметрах винта (2м и менее) на самодельных генераторах. При диаметрах винта 3м и больше такой проблемы нет (тоже на самодельных генераторах "с железом" и постоянными магнитами). На промышленно производимых генераторах такой проблемы вообще нет. Так зачем нужен неизменный высокий момент?

Момент начинает падать с оборотами? А зачем ему выходить на эти обороты? Генератор удержит винт от чрезмерного разгона. Весь вопрос в правильном согласовании. И на винте можно относительно легко сделать ограничение оборотов изменением угла установки лопастей (ВРШ) для бурезащиты. А в Вашем роторе как реализуется бурезащита?

Цитата:

Сообщение от dalko

Исходящий поток вращается потому, что его выходные Исходящие сопла постоянно меняют свое месторасположение по кругу окружного периферийного кольца Турбины.

Нет. Возьмите камень и привяжите его веревкой. Раскрутите посильнее. А потом веревку отпустите. Что камень будет вращаться дальше по траектории по которой Вы его раскрутили? Улетит он нафиг по касательной. Другой пример самолет выполняет фигуры высшего пилотажа с дымами на крыльях. При выполнении бочки остается "спираль" из дымов. Что спираль продолжает вращаться еще какое то время после пролета самолета?

Цитата:

Сообщение от KAA78

Сообщение от dalko
Но давление этого объемного столба воздуха засчитано программой в РАСХОД, т.е. она не считает его дважды
А вот Вы стараетесь посчитать дважды. А то и трижды.

Я же приводил свой довод почему на мой взгляд нужно считать именно так. Это всего навсего учет воздействия уже прошедшего через турбину воздуха с определенной скоростью. Вы хотите сказать что этого нет. Вот у Сашуна тоже получается что воздух через конфузор не проходит, турбина вращаться не может.

Цитата:

Сообщение от KAA78

Нет. Возьмите камень и привяжите его веревкой. Раскрутите посильнее. А потом веревку отпустите. Что камень будет вращаться дальше по траектории по которой Вы его раскрутили? Улетит он нафиг по касательной. Другой пример самолет выполняет фигуры высшего пилотажа с дымами на крыльях. При выполнении бочки остается "спираль" из дымов. Что спираль продолжает вращаться еще какое то время после пролета самолета?

Вы забываете о ДАВЛЕНИИ. Да из пращи никогда камень не полетит в любую сторону от плоскости вращения, Но в центробежных насосах газ или жидкость выходят в направлении по ориентации угла Исходящего сопла, там важно соблюдение конфузорно-диффузорной конструкции камеры, чтобы не допускать резких перепадов.

По поводу самолета и спиральных концовок, самолет ведь движется поступательно прямолинейно. Вращается не сама спираль она быстро рассеивается (гаситься набегающим потоком) вращается поток взаимодействующий с ней

Цитата:

Сообщение от dalko

Когда у обычной турбины максимальный момент? С оборотами Момент на валу начинает падать. Т.е. есть определенный разгонный период стартовый, пусковой - и максимальный Момент, затем он с ростом числа оборотов начинает падать.

Наоборот, dalko. У обычной лопастной ветротурбины минимальный вращающий момент при минимальной частоте вращения. А максимальный вращающий момент - при номинальной нагрузке.
При разгоне обычной ветротурбины из состояния покоя по мере роста частоты вращения увеличивается подъемная сила, действующая на лопасти колеса и вращающий турбину момент возрастает. Возрастает до тех пор, пока угол атаки законцовки лопасти на станет равным нулю или, даже, слегка отрицательным.
Грубо, процесс разгона нагруженной ветротурбины можно представить так:
- при росте скорости ветра мощность ветрового потока растет по кубической параболе;
- мощность на валу нагруженной турбины растет по обычной, квадратичной параболе;
- вращающий момент и частота вращения растут линейно.
При достижении номинальной нагрузки вращающий момент и частота вращения стабилизируются.
Если скорость ветра слегка уменьшается, падает частота вращения, синхронно с этим увеличивается угол атаки лопасти (относительно истинной скорости ветра) и вращающий момент возрастает. Таким образом, при незначительных колебаниях скорости ветра мощность на валу турбины сохраняется почти постоянной.

Хоть бы почитал dalko учебник, что ли - как работает обычное ветроколесо...

Далко хоть тяжело со скрипом , но учится ... ребенка правда проще учить , у него голова чистая .

Цитата:

Сообщение от dalko

Я же приводил свой довод почему на мой взгляд нужно считать именно так. Это всего навсего учет воздействия уже прошедшего через турбину воздуха с определенной скоростью. Вы хотите сказать что этого нет.

Я хочу сказать что один и тот же физический процесс можно описать с помощью разных физических моделей. Через импульс, через энергию, через давление. Но не нужно складывать результат расчета по трем разным моделям! Иначе получите в три раза больше!!! Если компьютерное моделирование уже вычислило момент по потокам и давлениям - не нужно сюда приплетать импульс! Потому что в первой модели уже учтено все полностью.

Цитата:

Сообщение от dalko

там важно соблюдение конфузорно-диффузорной конструкции камеры, чтобы не допускать резких перепадов.

Ну естественно, чтоб выходящий поток газа/жидкости не "влетал" перпендикудярно в стенку и не тратил на этом энергию, затраченную мотором.

Цитата:

Сообщение от dalko

По поводу самолета и спиральных концовок, самолет ведь движется поступательно прямолинейно. Вращается не сама спираль она быстро рассеивается (гаситься набегающим потоком) вращается поток взаимодействующий с ней

Я ведь не просто так этот пример привел. Какая разница - вращается ротор или самолет? Дым с крыла срывается или поток из ТВР выходит по касательной? В чем разница? Если "подкрасить дымом" поток исходящий из ТВР это будет просто спираль уносимая потоком ветра. Нисколько не вращающаяся. Просто расходящаяся от оси вращения на некоторое расстояние и потеряв скорость двигающаяся с ветром. Видео с пожаром на ветряке видели? некогда сейчас искать, но с ТВР будет так же, только чуть расходясь "вширь".

Цитата:

Сообщение от KAA78

хочу сказать что один и тот же физический процесс можно описать с помощью разных физических моделей. Через импульс, через энергию, через давление. Но не нужно складывать результат расчета по трем разным моделям! Иначе получите в три раза больше!!!

Я и не складываю я пытаюсь понять вроде как простую вещь - у нас на вращение затрачено 19 % энергии - это посчитано и определено программой в обороты моменты. Дальше программа показала РАСХОД, сколько воздуха за секунду прошло через турбину и определила его энергетический потенциал 81% от первоначальной энергии ветра при скорости 10 м/сек на площади 10 кв.м. Посчитан ли этот расход (с этого остатка) в момент и обороты (получается что его ведь надо таки считать, ибо как векторы направленности исходящего потока очень даже влияют на момент и обороты, но машина может воспринять это как двойной подсчет, ведь он уже определен в работу по расходу в которой поучаствовали момент и обороты на валу турбины отобрав у первоначальной энергии мощность на это.

Возможно вам станет яснее если мы вернемся к промоделированному нами эксперименту с напорной гидротурбиной ТВР2 Т90 Д-375 мм, высота напорного столба 10 м.
Как вы понимаете скорость исхождения потока через вход и выход любой обычной осевой турбины будет максимально высокой при ее полной остановке (т.е застопоренности) Вращение отбирает энергию потока, чем больше скорость вращения тем большим препятствием становится сама турбина на пути потока. Таким образом как бы уменьшается выходное отверстие истечения потока.

У ТВР же скорость истечения напорного потока с вращением хотя и не значительно но УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.
Т.е на выходе мы имеем и обороты с высоким моментом и
высокую кинетическую энергию преобразования потенциальной энергии водяного столба, но что еще не менее важно, что Исходящий поток в свою очередь взаимодействует с окружающей его средой, создавая через переданный импульс, - вращение, инерционное движение воды в нижнем резервуаре.

Цитата:

Сообщение от KAA78

Если "подкрасить дымом" поток исходящий из ТВР это будет просто спираль уносимая потоком ветра.

Правильно, но на границе зоны активного взаимодействия, она и буде по типу зубчатой (как меня поправили) передачи передавать свой импульс набегающему потоку (См. пример выше с гидротурбиной)

Цитата:

Сообщение от Сашун

Сообщение от dalko
Когда у обычной турбины максимальный момент? С оборотами Момент на валу начинает падать. Т.е. есть определенный разгонный период стартовый, пусковой - и максимальный Момент, затем он с ростом числа оборотов начинает падать.
Наоборот, dalko. У обычной лопастной ветротурбины минимальный вращающий момент при минимальной частоте вращения. А максимальный вращающий момент - при номинальной нагрузке.
При разгоне обычной ветротурбины из состояния покоя по мере роста частоты вращения увеличивается подъемная сила, действующая на лопасти колеса и вращающий турбину момент возрастает. Возрастает до тех пор, пока угол атаки законцовки лопасти на станет равным нулю или, даже, слегка отрицательным.
Грубо, процесс разгона нагруженной ветротурбины можно представить так:
- при росте скорости ветра мощность ветрового потока растет по кубической параболе;
- мощность на валу нагруженной турбины растет по обычной, квадратичной параболе;
- вращающий момент и частота вращения растут линейно.
При достижении номинальной нагрузки вращающий момент и частота вращения стабилизируются.
Если скорость ветра слегка уменьшается, падает частота вращения, синхронно с этим увеличивается угол атаки лопасти (относительно истинной скорости ветра) и вращающий момент возрастает. Таким образом, при незначительных колебаниях скорости ветра мощность на валу турбины сохраняется почти постоянной.

Хоть бы почитал dalko учебник, что ли - как работает обычное ветроколесо...

Имелся в виду вот этот режим, а не изменения скорости ветра и его зависимости по оборотам:
При достижении номинальной нагрузки вращающий момент и частота вращения стабилизируются.
Этот режим в свою очередь зависит от угла установки лопасти. Отчего зависит Момент и обороты у ТВР. Если у винта эта только площадь лопасти и угол установки с правильным изменением по длине, то у ТВР кроме углов установки конфузора по длине оси и относительно самой оси, есть еще и угол установки концовок. Вот где у нас проблема а не в понимании зависимостей от изменения скорости ветра