Цитата:

Сообщение от falkonist

Значит, не включается, если только щелкает.

Кто не включается? Если длительность свечения светодиода составляет сотни миллисекунд, то триггер штатно включается и выключается. Одновременно со свечением светодиода должна пищать пищалка.

Схема по соотношению простота/функциональность вполне достойная.

Навскидку вижу три "узких" места:

1.

Цитата:

при С3 1000 пф и R2 91к к сожалению нет ничего

Положительный фронт импульса с выхода DD2.3 замыкается накоротко на +5В через емкость С3 (офигенно большого номинала - 0,1 мкф) и диод VD4. Поэтому этот фронт сильно затянут. Естественно, что через мизерную емкость С2 (по сравнению с емкостью С3) ничего и не проходит. Вижу несколько путей обхода этой проблемы:
а) Увеличичить на порядок емкость С2 (до 0,01 мкф) с одновременным уменьшением на порядок сопротивления времязадающих резисторов R2-R4 (соответственно, 9,1 кОм, 33 кОм и 91 кОм). На постоянную времени это не повлияет, а минимальное сопротивление нагрузки для КМОП - 10 кОм, так что должно выдержать. Одновременно на три порядка уменьшить емкость конденсатора С3 (до 1000 пф) - эта цепь всего лишь формирует сигнал сброса для триггера на DD1.3-DD1.4.
б) Развязать цепь С3-R3 диодом; возможно, то же самое сделать и с конденсатором С2 (рис.).
в) Сочетание п.п.а) и б).

2.

Цитата:

есть елемент самосрабатывания (самовозбуждения или наводок на vt2) по большей части если подкинуты электроды

Номинал базового резистора R7 слишком велик для надежного закрывания VT2. "Стандартом" для маломощных резисторов считается 10 кОм. Все равно выходной ток через "плюсовый" электрод проходит через базово-эмиттерный переход.

3.

Цитата:

Пищалка только щелкает

Подключение баззера со встроенным генератором через переменный резистор номиналом 10 кОм - неправильно. Такие баззеры потребляют ток всего несколько миллиампер при непосредственном подключении к питанию. Я делал на таком пробник-"пищалку" ( http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=13268&st=160 , пост № 166 ). Уже при сопротивлении 1 кОм (при питании от 3 В) звук еле слышен. Можно подключить его последовательно со светодиодом HL1, запараллелив и выходы инверторов DD2.5 и DD2.6. Он будет заодно и ограничивать ток через светодиод.

Цитата:

Сообщение от falkonist

Схема по соотношению простота/функциональность вполне достойная.

Навскидку вижу три "узких" места:

1. Положительный фронт импульса с выхода DD2.3 замыкается накоротко на +5В через емкость С3 (офигенно большого номинала - 0,1 мкф) и диод VD4. Поэтому этот фронт сильно затянут. Естественно, что через мизерную емкость С2 (по сравнению с емкостью С3) ничего и не проходит. Вижу несколько путей обхода этой проблемы:
а) Увеличичить на порядок емкость С2 (до 0,01 мкф) с одновременным уменьшением на порядок сопротивления времязадающих резисторов R2-R4 (соответственно, 9,1 кОм, 33 кОм и 91 кОм). На постоянную времени это не повлияет, а минимальное сопротивление нагрузки для КМОП - 10 кОм, так что должно выдержать. Одновременно на три порядка уменьшить емкость конденсатора С3 (до 1000 пф) - эта цепь всего лишь формирует сигнал сброса для триггера на DD1.3-DD1.4.
б) Развязать цепь С3-R3 диодом; возможно, то же самое сделать и с конденсатором С2 (рис.).
в) Сочетание п.п.а) и б).

2. Номинал базового резистора R7 слишком велик для надежного закрывания VT2. "Стандартом" для маломощных резисторов считается 10 кОм. Все равно выходной ток через "плюсовый" электрод проходит через базово-эмиттерный переход.

3. Подключение баззера со встроенным генератором через переменный резистор номиналом 10 кОм - неправильно. Такие баззеры потребляют ток всего несколько миллиампер при непосредственном подключении к питанию. Я делал на таком пробник-"пищалку" ( http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=13268&st=160 , пост № 166 ). Уже при сопротивлении 1 кОм (при питании от 3 В) звук еле слышен. Можно подключить его последовательно со светодиодом HL1, запараллелив и выходы инверторов DD2.5 и DD2.6. Он будет заодно и ограничивать ток через светодиод.

По п.1 - согласен. Самый простой путь - просто уменьшить С3 раз в 1000 до 0,1нФ=100пФ. С2 можно увеличить даже до 0,047...0,1мкФ с соответствующим уменьшением номиналов резисторов. 4049 допускает выходной ток до 5мА, т.е 1кОм при 5В должна потянуть.

По п.2. R7 не слишком велик для запирания транзистора - при обратном токе коллектора до 5мкА, транзистор будет заперт (фразу:о ""Стандартом" для маломощных резисторов считается 10 кОм." вообще не понял ). Помехоустойчивость можно увеличить, уменьшая R7, но до разумных пределов, иначе есть опасность, что при рабочем токе 0,1мА транзистор наоборот, не откроется. 6кОм - минимальная граница. Оптимум - между 10 и 100кОм.

По п.3. Да, потребляют несколько мА, и при этом довольно громко и противно "орут". Рано или поздно, возникнет желание уменьшить громкость (по своему опыту). Вот тут-то и пригодится регулятор громкости. Понятно, что в этом случае, объединять его со светодиодом не стОит. Да и может возникнуть необходимость "поиграться" с яркостью светодиода. Так что раздельно лучше...

Цитата:

Сообщение от YAA

...фразу о ""Стандартом" для маломощных резисторов считается 10 кОм" вообще не понял.

Берем любой справочник по транзисторам. Например, "Транзисторы для аппаратуры широкого применения" под ред. Б.Л.Перельмана.- М.: Радио и связь, 1981. и смотрим такой параметр, как "Uкэr max - постоянное напряжение коллектор-эмиттер (при Rб=..., кОм), В". Для КТ203, КТ358, например, этот параметр - меньше 3 кОм; для КТ209, КТ315, КТ342, КТ350, КТ351, КТ364, КТ373 - меньше 10 кОм; для КТ375 - меньше 100 Ом. Для КТ361, КТ3102, КТ3107 этот параметр, к сожалению не указан. Учитывая номинал базового резистора, при котором они надежно заперты, характерный для большинства типов транзисторов (конечно же, я привел не все), я и писАл про "стандарт", хотя для каждого типа надо смотреть отдельно.

Цитата:

...иначе есть опасность, что при рабочем токе 0,1мА транзистор наоборот, не откроется.

В упор такой "опасности" не вижу. При коллекторном токе VT2 = 0,3 мА (исходя из номинала R8), он откроется при базовом токе > 0,3 мкА. 300-кратный запас! Ведь весь выходной ток с коллектора VT1 проходит через базово-эмиттерный переход VT2, минуя R7. Аналогичный трабл характерен и для VT3 - имею в виду R9, который тоже стОило бы уменьшить до 10 кОм. Тогда и помехоустойчивость должна возрасти.

Цитата:

... потребляют несколько мА, и при этом довольно громко и противно "орут". ...может возникнуть необходимость "поиграться" с яркостью светодиода.

Тогда токоограничивающий резистор лучше включать не потенциометром (как на схеме), а реостатом - последовательно с баззером. Номинал - до 1 кОм. Мой пробник-"пищалка" позволяет прозванивать и светодиоды, яркость, конечно, не большая, но вполне достаточная. По опыту его эксплуатации и даю данные рекомендации.

А вот с подключением нагрузки между выходами логического элемента и землей - несколько некошерно. Вытекающий ток с выходов на общую шину раза в 3...4 меньше, чем втекающий в выходы с шины питания. Поэтому нагрузку лучше включать между Uпит и выходом. Входы инверторов всего лишь переключить к другому выходу триггера.

Теперь вернемся еще раз к п.1

Цитата:

Сообщение от mart_slava

Поступила рекомендация увеличить С2 до 0.1 мкф
Попробую решить теоретическую задаче С2 R2

Как я писАл в предыдущем посте, наличествуют 2 цепи КЗ выхода DD2.3: на +5В через C3-VD4 и на общую шину через C2-VD3. И та и другая затягивает оба фронта выходного сигнала. Поэтому просто уменьшение номинала С3 "перевернет" проблему в другую сторону: может не формироваться сигнал сброса для триггера. Я бы, все-таки, рекомендовал диодную развязку, либо, по крайней мере, поставил токоограничительные резисторы последовательно с С2 и С3 где-то примерно по 1 кОм.

Цитата:

Сообщение от falkonist

Берем любой справочник по транзисторам. Например, "Транзисторы для аппаратуры широкого применения" под ред. Б.Л.Перельмана.- М.: Радио и связь, 1981. и смотрим такой параметр, как "Uкэr max - постоянное напряжение коллектор-эмиттер (при при Rб=..., кОм), В". Для КТ203, КТ358, например, этот параметр - меньше 3 кОм; для КТ209, КТ315, КТ342, КТ350, КТ351, КТ364, КТ373 - меньше 10 кОм; для КТ375 - меньше 100 Ом. Для КТ361, КТ3102, КТ3107 этот параметр, к сожалению не указан. Учитывая номинал базового резистора, при котором они надежно заперты, характерный для большинства типов транзисторов (конечно же, я привел не все), я и писАл про "стандарт", хотя для каждого типа надо смотреть отдельно.

Во-первых, не понятно: "Стандартом" для маломощных резисторов..."
Во-вторых, не надо путать параметры и условия измерения. "Uкэr max" - параметр, а при "Rбэ=..., кОм" - условие измерений. Очень часто, в справочниках, можно увидеть следующее: "Максимально допустимое постоянное напряжение коллектор-эмиттер при: Rбэ=0 КТ3117А - 60В". При Rбэ=0 - транзистор точно надёжно заперт, надёжнее не бывает (разве, что подать обратное напряжение на базу)!
По сопротивлению, включенному между базой и эмиттером, протекает обратный ток коллектора Iкэ. Если, при этом токе, падение напряжения на резисторе превысит 0,6В, то транзистор откроется. Вот и всё, "Uкэ мах" тут вообще ни при чём.

Цитата:

В упор такой "опасности" не вижу. При коллекторном токе VT2 = 0,3 мА (исходя из номинала R8), он откроется при базовом токе > 0,3 мкА. 300-кратный запас! Ведь весь выходной ток с коллектора VT1 проходит через базово-эмиттерный переход VT2, минуя R7. Аналогичный трабл характерен и для VT3 - имею в виду R9, который тоже стОило бы уменьшить до 10 кОм. Тогда и помехоустойчивость должна возрасти.

Грубое заблуждение. На самом деле, не весь ток коллектора VT1 попадёт в базу VT2. Пока напряжение база-эмиттер не превысит 0,6В - транзистор будет заперт. А если он открыт, то по резистору R7 просто обязан течь ток 0,6В/R7 - закон Ома. И чем меньше номинал R7, тем бОльший ток течёт мимо базы VT2. При достаточно малой величине R7 (предельный случай - R7=0)весь ток VT1 утечёт мимо базы - транзистор VT2 не откроется.

Цитата:

Тогда токоограничивающий резистор лучше включать не потенциометром (как на схеме), а реостатом - последовательно с баззером. Номинал - до 1 кОм. Мой пробник-"пищалка" позволяет прозванивать и светодиоды, яркость, конечно, не большая, но вполне достаточная. По опыту его эксплуатации и даю данные рекомендации.

А вот с подключением нагрузки между выходами логического элемента и землей - несколько некошерно. Вытекающий ток с выходов на общую шину раза в 3...4 меньше, чем втекающий в выходы с шины питания. Поэтому нагрузку лучше включать между Uпит и выходом. Входы инверторов всего лишь переключить к другому выходу триггера.

Чем лучше? Я тоже проверял на пищалке SMA13... 1кОм последовательно - недостаточно. Реостат-то уж точно надёжно выключит пищалку до нулевой громкости.
Если выходного тока хватает, то можно хоть так, хоть эдак - дело вкуса...

Цитата:

Как я писАл в предыдущем посте, наличествуют 2 цепи КЗ выхода DD2.3: на +5В через C3-VD4 и на общую шину через C2-VD3. И та и другая затягивает оба фронта выходного сигнала. Поэтому просто уменьшение номинала С3 "перевернет" проблему в другую сторону: может не формироваться сигнал сброса для триггера. Я бы, все-таки, рекомендовал диодную развязку, либо, по крайней мере, поставил токоограничительные резисторы последовательно с С2 и С3 где-то примерно по 1 кОм.

Оценить крутизну фронтов можно по известной формуле конденсатора: I=C*dU/dt. Отсюда получаем, что при I=5мА, dU=5В, при ёмкости C до 10нФ, длительность фронта не превысит dt=10мксек.

Уважаемый YAA,

я уже вышел из того возраста, когда стремглав кидаются отстаивать свое мнение. Если Вы так считаете - это Ваше дело. Свое мнение я высказал, хотите - учитывайте его, не хотите - как хотите (простите за тавтологию).

Как-то у нас обсуждение схемы плавненько скатилось к теоретической склоке, которую обсуждать, наверное, лучше было бы в другой теме. Тем не менее, хотелось бы расставить все точки над і.

Цитата:

Сообщение от YAA

Во-первых, не понятно: "Стандартом" для маломощных резисторов..."

Извините, обшибся. Конечно же, транзисторов.

Цитата:

...Не надо путать параметры и условия измерения. "Uкэr max" - параметр, а при "Rбэ=..., кОм" - условие измерений.

Да, конечно, но по моемУ опыту, соблюдение этого условия давало надежную работу транзистора. Может быть, у Вас другой опыт. В качестве примера могу привести схему формирователя запускающих импульсов в "ранних" сетевых импульсных БП на транзисторе в режиме лавинного пробоя (конечно, говорить о лавинном пробое при 9В смешно, разве что при инверсном включении транзистора). Ссылки привести, конечно, могу, но надеюсь, Вы и сами знаете о чём речь. Так вот, в этом узле база-эмиттерный резистор как раз и имеет номинал более 100 кОм. Усилительный (ключевой) каскад с таким резистором может реагировать даже на фазы Луны.

Цитата:

На самом деле, не весь ток коллектора VT1 попадёт в базу VT2. Пока напряжение база-эмиттер не превысит 0,6В - транзистор будет заперт. А если он открыт, то по резистору R7 просто обязан течь ток 0,6В/R7 - закон Ома. И чем меньше номинал R7, тем бОльший ток течёт мимо базы VT2. При достаточно малой величине R7 (предельный случай - R7=0)весь ток VT1 утечёт мимо базы - транзистор VT2 не откроется.

Повторюсь: мы теоретизируем (с приведенными рассуждениями нельзя не согласиться), или рассматриваем конкретную схему к конкретными параметрами? При тех токах, что она обеспечивает (0,1...1 мА), весь ток коллектора VT1 попадёт в базу VT2.

Цитата:

Я тоже проверял на пищалке SMA13... 1кОм последовательно - недостаточно.

При каком напряжении питания?

Цитата:

Реостат-то уж точно надёжно выключит пищалку до нулевой громкости.

Вообще-то, "реостат" - это когда движок переменного резистора соединен с одним из его выводов. А "потенциометр" (как на Вашей схеме) - когда сигнал снимается с движка.

Цитата:

Оценить крутизну фронтов можно по известной формуле конденсатора: I=C*dU/dt. Отсюда получаем, что при I=5мА, dU=5В, при ёмкости C до 10нФ, длительность фронта не превысит dt=10мксек.

Возможно. Но почему-то этот узел не работал...

Если Вы желаете подискутировать по этим вопросам "поплотнее" - давайте откроем другую тему, чтобы не оффтопить в этой.

С уважением.

Увыжаемый, falkonist!

Цитата:

Как-то у нас обсуждение схемы плавненько скатилось к теоретической склоке

Я вообще не понимаю, при чём тут какие-то склоки? Тем более "теоретические". Идёт обсуждение работы (а вернее возможных причин "не работы") конкретной схемы.

Цитата:

... Может быть, у Вас другой опыт...
.......................................
Повторюсь: мы теоретизируем (с приведенными рассуждениями нельзя не согласиться), или рассматриваем конкретную схему к конкретными параметрами?

Да, у меня другой опыт. Я привык, что экспериментальные данные всегда совпадают с теоретическими рассчётами. Если это не так, то, значит, что-то не учтено или допущена конкретная ошибка (в рассчётах или в монтаже)... Поэтому, мне не очень понятна разница между "мы теоретизируем" и "рассматриваем конкретную схему к конкретными параметрами". И если наше с Вами обсуждение поможет mart_slava создать работающий прибор, который он хочет сделать, то это никакой не оффтоп.

PS. При сопротивлении 10кОм, 0,06мА (60% от 0,1мА) уйдёт в резистор.
PPS. При 5В питания и 1кОм, последовательно с SMA13LC.
PPPS. Извините, обшибся. Конечно же, потенциометр.

С уважением, YAA.

Цитата:

Сообщение от YAA

Я привык, что экспериментальные данные всегда совпадают с теоретическими рассчётами. Если это не так, то, значит, что-то не учтено или допущена конкретная ошибка (в рассчётах или в монтаже)...
При сопротивлении 10кОм, 0,06мА (60% от 0,1мА) уйдёт в резистор.

При условии, что все "... учтено или не допущена конкретная ошибка". По резистору ток будет течь до достижения падения напряжения на нем 0,6В. Как только база-эмиттерный переход сместится в прямом направлении, весь остальной ток уйдет в него. Допустим, что базовый ток будет составлять 0,04 мА (указанные Вами 40%). При коэффициенте усиления транзистора минимум 100 и учитывая, что коллекторый ток = 0,3мА, это - более, чем 10-кратный запас для его открывания и насыщения. Вам этого мало?

Зато резко повышается помехоустойчивость.

Я про это уже писАл:

Цитата:

Сообщение от YAA

... Помехоустойчивость можно увеличить, уменьшая R7, но до разумных пределов, иначе есть опасность, что при рабочем токе 0,1мА транзистор наоборот, не откроется. 6кОм - минимальная граница...

Вот так моя фраза выглядела в полном варианте.

Ну, вот и ладушки! Наконец-то мы достигли рационального компромисса: 10 кОм.